erstellt am: 01-06-2009 03:54 AM         

wer von Euch hatte schon Diskussionen mit Passagieren bezüglich der Loop Belts? Bei diesem Loop Belt wird das Kleinkind an den Gurt des Erwachsenen auf dessen Schoss fixiert.

Es ist seit einiger Zeit gesetzlich vorgeschrieben, daß diese Loopbelts eingesetzt werden, und wir sind ja bekannterweise verpflichtet, grundsätlich Gesetze und Weisungen der Behörden an Bord unserer Flugzeuge durchzusetzen.

Nun hatte ich vor einiger Zeit den Fall, daß sich ein Ehepaar in der 1. Reihe geweigert hat, Ihre Kinder mit diesem Loopbelt zu fixieren. Ich wurde von meinem Purser zu Hilfe gerufen.
Ich stand nun in dem Dilemma, daß mir die Untersuchungen und Empfehlungen der Sicherheitstester des TÜV bekannt und nachvollziehbar sind, ich auf der Anderen Seite aber verpflichtet bin, diese Regelung durchzusetzen.
Weiterhin ärgerte ich mich dann über die Eltern.. Wenn sie so sicherheitsorientiert sind hätten sie einen zusätzlichen Platz buchen, und einen zugelassenen Kindersitz benutzen müssen..

Ich habe hier einen Beitrag vom Deutschlandfunk:
"Damit soll vor allem verhindert werden, dass Kleinkinder bei Notlandungen oder Turbulenzen ungesichert auf den Vordersitz prallen oder durch die Kabine fliegen. Doch genau das Gegenteil ist der Fall, meint Marc-Roman Trautmann, Leiter des Deutschen Flugangst Zentrums:

Das Problem aus unserer Sicht ist bei einem ganz simplen Startabbruch, das heißt, der Flieger beschleunigt und bremst wieder ab, sehr plötzlich und das geht wirklich ruckweise, erleidet das Kind beim Loop Belt sehr, sehr heftige Verletzungen, innere Verletzungen und erleidet diesen so genannten Klappmessereffekt durch den Erwachsenen, denn der schnellt ja auch nach vorne. Wir kritisieren, dass dieser Loop Belt überhaupt zum Einsatz kommt.

Der TÜV Rheinland hat die Gurte schon vor Jahren getestet. Crash-Versuche haben gezeigt, dass bei einem Unfall der Kopf des Erwachsenen auf den Hinterkopf des Kindes aufschlägt, während der Loop Belt tief in den weichen Unterleib des Kindes einschneidet. Schwerste innere Verletzungen sind die Folge."

Natürlich kann man argumentieren, daß die Eltern ab jetzt einen Platz für Ihr Kind buchen sollen, aber dies müsste verpflichtend sein, ansonsten haben wir weiterhin diese Diskussionen an Bord..

erstellt am: 01-06-2009 04:15 AM         

Kinder brauchen einen eigenen Platz, ggf. mit Schalensitz, wenn sie es sicher haben sollen.

Wenn die das Kind nicht anschnallen wollen, ist die Kabine nicht klar, und er darf nicht starten.

erstellt am: 01-06-2009 04:22 AM         

Wer sich daran (aus welchen Gründen auch immer) nicht halten will/kann, steigt eben aus. Da kenn ich keinen Schmerz. Loop Belts sind eben nunmal der Standard in der Industrie, wenn mich das als Eltern stört, muss ich eben alternative Möglichkeiten suchen.

Nur weil Airline A das telefonieren an Bord erlaubt, kann ich bei Airline B nicht drauf bestehen.

Und das der Loop Belt nicht zum Schutz des Kindes, sondern zum Schutz der anderen Passagiere vor dem "umherfliegenden" Kinde da ist, ist die makabere (aber eben einzige) Wahrheit. Solange das Riskmanagement (Kindstötung/-verletzung bei Startabbruch vs. Lebensrettung der anderen bei Absturz) nicht durchgeführt wurde und im Ergebnis zum Handeln führt, wird der Gesetzgeber nichts ändern.

Bis dahin würde ich meine Lebenszeit für solche Diskussionen mit Paxen garnicht "verwenden".

Nur weil etwas schlecht ist, heißt es eben nicht, dass es verändert wird. So auch hier. Als Vergleich sehe ich die Feinstaubdiskussion. Der Rußtest bei der Abgasuntersuchung ist so aufgebaut, dass selbst die 20 Jahren alten E190 Benzen durchkommen, von Neuwagen ganz zu schweigen. Dass die Anzahl der eben grad als gefährlich angesehenen Mikropartikel drastisch zugenommen hat und sogar gemessen werden könnte, hat die Bundesregierung nicht veranlasst einem praxisfernen und in seiner Aussagekraft völlig sinnlosen Verfahren durch die Verwendung neuzeitlicher Messgeräte zu Sinnhaftigkeit zu verhelfen.

Statt dessen kurven die ganzen Dieselautos mit grüner Plakette durch die Stadt und pusten Mikropartikel durch die Gegend. Sinnvolle, der menschlichen Gesundheit dienende, Rückhaltesysteme einzubauen und die Funktionsweise geeignet nachzuweisen, interessiert eben keinen. (Lobby? Desinteresse?)

erstellt am: 01-06-2009 11:04 AM         

Nach Auffassung des LBA dürfen für die Beförderung von Kleinkindern nur noch zugelassene Kinderrückhaltesystem (was für ein Wort ?!?) eingesetzt werden. Ein Loop Belt ist nach Auffassung des LBA kein geeignetes Kinderrückhaltesystem.

Unter Punkt zwei heißt es ausdrücklich:

quote:

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Mit der Umsetzung der EU-Verordnung 3922/91, Anhang III (EU-OPS) ab dem 16. Juli 2008 ist das früher bei Doppelbelegung eines Fluggastsitzes durch einen Erwachsenen zusammen mit einem Kleinkind in Deutschland praktizierte sog. Lapholding nicht mehr zulässig, da diese Methode nach Meinung der EU-Kommission und der EASA kein Rückhaltesystem im Sinne der genannten Verordnung darstellt und im Übrigen nach einer neueren TÜV-Studie ebenso wenig wie der Schlaufengurt eine sichere Methode für die Beförderung von Kleinkindern ist.

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Meiner Meinung nach wären alle Flugbetriebe gefordert:
a) die Eltern aufzufordern einen zugelassenen Kindersitz/Babyschale zum Flug mitzubringen und Kinder ohne KRS vom Flug auszuschließen
oder
b) eine ausreichende Anzahl von Kindersitzen/Babyschalen an Bord mitzuführen und den kleinsten Paxen bereitzustellen.

Um den Kapitänen in unserem Exec-Flugbetrieb Diskussionen wie oben beschrieben zu ersparen haben wir Kindersitze und Babyschalen angeschafft. Die Kosten dafür sind m.E. vernachlässigbar, wenn man sie mit den Kosten für ein verletztes oder gar getötetes Kind vergleicht.

Edit: replaced URL by tinyurl

erstellt am: 01-06-2009 02:21 PM         

quote:

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Original erstellt von colonia:
Moin!
interflug135 du hast keine Kinder oder? Man merkts! So wie du hier von Kindern sprichst.....

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Witzig, daß hier einerseits das "Du hast wohl keine Kinder" (und damit auch keinen Bezug zu dem Thema)-Argument gezückt wird, andererseits es aber als völlig ok empfunden wird, daß Eltern die Sicherheit ihres Kindes nicht einen zusätzlichen Sitzplatz wert ist. Die Sicherheit des Kleinkindes wird also als Leistung der Airline vorausgesetzt?
Die Regelungen zum Transport von Klein(st)kindern kann man vorher erfragen. Ob man sich mit der angebotenen Lösung zufrieden gibt, muß jeder selbst (aber bitte vorher!) entscheiden.

erstellt am: 01-06-2009 04:15 PM         

jetzt hat man eben die Wahl das Kind in einen gefährlichen Gurt zu schnüren oder einen zusätzlichen Sitzplatz für die Babyschale zu kaufen. Wenn das mal kein super Geschäft für die Airlines ist.

erstellt am: 01-06-2009 11:04 PM         

quote:

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Original erstellt von Dash:
Als Pilot geht es mir um Flugzeug, Crew und Paxe, als Vater geht es mir um mein Kind, da ist mir der Rest egal.

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Bei jenen Verzögerungskräften, wo der Kangaroo-Belt ein Problem werden könnte, könntest du dein Kind ohnehin nicht mehr mit der Hand halten. Anstatt dem "Klappmesser-Problem" hast du dann ein "Kind-knallt-mit-dem-Kopf-gegen-Vordersitz-und-überschlägt-sich-dann-über-die-Vordersitze-Problem".

erstellt am: 01-07-2009 12:27 AM         

Regeln hin oder her, wenn es um mein Kind geht kann ich nicht wirklich eine Regel befolgen die nachweislich zum Schaden meines Kindes ist und eine Verletzung in Kauf nimmt.

erstellt am: 01-07-2009 01:40 AM         

Leute, Ihr dürft bei aller (richtigen und wichtigen) Regeltreue das Selbstdenken nicht vergessen. Dash macht das glaube ich schon ganz richtig. Er bringt die Crew nicht in eine Situation, in der sie auf die Einhaltung von Regeln bestehen muss, die, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz ideal sind, tut aber das seiner (und auch meiner) Meinung nach das richtige für sein Kind.

erstellt am: 01-07-2009 02:13 AM         

quote:

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Original erstellt von le petit rouge:
Das möchte ich ja mal sehen, wie Du Dein Kind bei -sagen wir mal- 26g festhältst.

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erstellt am: 01-07-2009 06:43 AM         

quote:

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Original erstellt von aviator:
Genau, starkes Bremsen wie z.B. beim Startabbruch. Da kommt aber nur ca 1G zustande. Das wars.

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1g ist btw gar nicht so wenig: Stelle dir vor, du befestigst einen Gurt als Schlaufe an der Zimmerdecke und "legst" dich dann mit dem Bauch nach unten freischwebend hinein... (1g = 9.806 m/s² = 32.174 ft/s²)

Die "Festhalten-Protagonisten" erinnern mich an die Gurtenpflicht-Verweigerer aus den 70er-Jahren bei Autos...

Es stimmt schon, der Kangaroo-Belt ist keine besonders schlaue Sache, aber Festhalten genausowenig, wenn nicht noch schlechter.

[Diese Nachricht wurde von MirNixDirNix am 01-07-2009 editiert.]

***
Habe nachgeschaut. Die ABS-Verzögerungswerte für eine B737 sind:

1.... 4 ft/s²
2.....5 ft/s²
3.....7.2 ft/s²
MAX...14 ft/s², bzw. 12 ft/s² < 80 KTS

erstellt am: 01-07-2009 06:56 AM         

quote:

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Original erstellt von Dash:
Viele Airlines benutzen den Loop Belt nicht, sondern machen eben genau das.

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erstellt am: 01-07-2009 07:04 AM         

Der Flugverkehr ist zu 99,9999 % sicher, auf die Anzahl der 9nen nach dem Komma keine Gewähr.
Wir diskutieren hier über die letzten 0,0001 %, die zur Zeit nicht abgedeckt sind.

Nehmen wir den Charterbereich: Das Vorhalten von Kindersitzen an Bord wäre die einzig sinnvolle Lösung, vom reinen Sicherheitsaspekt.
Vom Wirtschaftlichen her wahrscheinlich existenzbedrohend..
Auf einem A320 können bis zu 28 Infants auf dem Flug sein. Jetzt müssten die Eltern für Ihre Sprösslinge Sitzplätze kaufen. Ich denke bei 75% (oder sogar mehr) der Eltern wäre dann zumindest der Alljährliche Urlaub gelaufen.

Heisst für diese Branche, daß im schlimmsten Fall vielleicht 60 Plätze frei bleiben würden. Und damit ist der Flug nicht mehr rentabel.
Oder bei den Lowcostern, wo der Gewinn pro Flug im Durchschnitt 300 EUR beträgt. Hier würden schon 4 Tickets pro Flug weniger das ganze Geschäftsmodell kippen.

Und jetzt diese Loopbelts... Sie schaffen also bei Unfällen mit sehr hohen Beschleunigungen mehr Sicherheit für die mitfliegenden Passagiere.
Wie hoch ist hier die Wahrscheinlichkeit?
Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit bei einem "stinknormalen" Startabbruch, daß das Kind erdrückt wird?

Von der reinen Risikoabwägung (was anderes ist dieses ganze Business ja nicht) ist in meinen Augen:

- Die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daß ein Kind bei einem Highspeed Startabbruch verletzt wird
- Als daß ein Dritter bei starken Turbulenzen bzw. Landeunfall von einem herumfliegenden Kind verletzt wird. In diesem Fall (wie schon erwähnt) ist das umherfliegende Kind wahrscheinlich das geringste Problem...

erstellt am: 01-07-2009 07:17 AM         

quote:

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Original erstellt von Charly:
Von der reinen Risikoabwägung (was anderes ist dieses ganze Business ja nicht) ist in meinen Augen:

- Die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, daß ein Kind bei einem Highspeed Startabbruch verletzt wird
- Als daß ein Dritter bei starken Turbulenzen bzw. Landeunfall von einem herumfliegenden Kind verletzt wird. In diesem Fall (wie schon erwähnt) ist das umherfliegende Kind wahrscheinlich das geringste Problem...

---

Um so eine Aussage zu treffen (oder auch zu widerlegen) wäre es notwenig zu wissen, wieviele Vorfälle der einen oder anderen Art es schon gegeben hat.

Also, wieviele Startabbrüche gibt es pro Jahr ?
Bei wievielen davon wurden Kinder WEGEN des Kangaroo-Belts verletzt ?
Bei wievielen davon wurden Kinder WEGEN des Kangaroo-Belts nicht verletzt ?
Bei wievielen davon wurden Kinder OHNE Kangaroo-Belts verletzt ?
Bei wievielen davon wurden Kinder OHNE Kangaroo-Belts nicht verletzt ?
Bei wievielen davon wurden Kinder OHNE Kangaroo-Belts von ihrem Sitzt geschleudert und haben dabei sich und andere verletzt ?
Bei wievielen davon wurden Kinder OHNE Kangaroo-Belts von ihrem Sitzt geschleudert und haben dabei sich und andere nicht verletzt ?
...
...
Und nun das gleiche nocheinmal für Inflight-Turbulences.

FAZIT: In Wirklichkeit hat keiner von uns sachliche und vor allem gesicherte Anhaltspunkte dafür, dass die eine oder andere Variante sicherer/gefährlicher/wahrscheinlicher/unwahrscheinlicher ist.

erstellt am: 01-07-2009 07:31 AM         

quote:

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Original erstellt von MirNixDirNix:
[QUOTE]
Ist das dein persönliches Gefühl oder hast du darüber eine seriöse Datenbasis ?

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Ist eine persönliche Einschätzung basierend auf:
ungefähr die Anzahl der RTOs (dreistellig) in Deutschland. Und die Anzahl der Unfälle mit hohen Beschleunigungen (Abkommen von der Bahn mit Highspeed z.Bsp.) die sich, zugegeben subjektiv, im einstelligen Bereich befinden..

Bis jetzt hat es kaum ein RTO in die Schlagzeilen geschafft, aber ich befürchte, daß wird sich ändern, wenn das erste Kind von seiner überraschten Mutter/Vater eingedrückt bzw von deren Kopf getroffen wird, und damit mittelschwere bis tödliche Verletzungen davonträgt.

Gedanken zum Thema Turbulenzen: In den Bins sind 12 kg Handgepäcktrümmer untergebracht; bisher kann ich mich an Incidents mit schweren Turbulenzen in den letzten Jahren erinnern, die ich an zwei Händen abzählen kann..

edit: Antwort war vor deinem Edit. Die Einzelfragen kann ich natürlich nicht beantworten.

erstellt am: 01-07-2009 07:45 AM         

quote:

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Original erstellt von MirNixDirNix:
[QUOTE]Original erstellt von Dash:
[b]Viele Airlines benutzen den Loop Belt nicht, sondern machen eben genau das.

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[/B][/QUOTE]

Es geht nicht um wer hat Recht, es geht darum, daß dies eine gängiges Procedure ist und nicht etwas was ich einfach erfinde, wie du es hier hinstellst. Wie immer beim Fliegen gibt es verschiedene Wege.

Glücklicher Weise habe ich das Problem nicht mehr, weil mein Kind nun fast 3 ist, aber ich würde gerne einen extra Platz buchen und einen Kindersitz nehmen, da aber nur ganz wenige Sitze von den Airlines zugelassen sind, müßte ich nun auch noch einen neuen Kindersitz kaufen. Übrigends ist unser Kindersitz der beste in seiner Klasse, also nicht irgendeiner.

Bin ja nicht so der grosse Rechner, aber bei etwa 11Kg und sagen wir mal 5G hätten wir knapp 60kg. Die kann ich sicher nicht halten, aber einen großen Teil davon und darum geht es.

erstellt am: 01-07-2009 09:17 AM         

quote:

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Wegen des Vorrangs des Gemeinschaftsrechts und in Ermangelung industrieweiter
standardisierter Alternativen ist damit bei Doppelbelegung die Verwendung des
Schlaufengurtes als Rückhaltesystem gemäß EU-OPS 1.320 und EU-OPS 1.730
grundsätzlich vorgeschrieben. Der Schlaufengurt ist immer dann anzulegen, wenn die ‚Seat
Belt Signs’ leuchten. Nur in besonderen Ausnahmefällen, wie z.B. bei Notwasserungen oder
zu erwartenden Notlandungen, darf der Schlaufengurt keine Verwendung finden.

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Gruß,

Nabla

erstellt am: 01-08-2009 10:24 AM         

Es geht um RTO, weil die Wahrscheinlichkeit nicht zu knapp ist. Oder wollen die Väter unter Euch bei jedem zukünftigen Startabbruch denken müssen: Mist, jetzt habe ich mindestens ein Kleinkind verstümmelt, weil meine Cabin-Crew auf ein ziemlich unintelligentes Gesetz geachtet hat? Geht vielleicht auch die Nicht-Väter an?

Problem: Ich würde als Pax ja gerne einen Platz mehr buchen und bezahlen für meinen Sohn (ist genau im diskutierten Alter), aber wenn man kein Pauschalurlauber ist und verschiedene Airlines benutzen möchte, ist leider so gut wie keine Lösung in Sicht, da ich nicht für jedes Leg einen separaten Sitz mitschleppen werde. Folglich wird meine Familie auf absehbare Zeit auch kein zahlender Kunde sein. Also statt 3 Paxe eben Null Umsatz und lieber in der Piper statt im Airbus unterwegs.

Schließlich wird mein bis über 80G getesteter Maxi-Cosi nicht als "sicher" akzeptiert, obwohl ein Airliner ab 10G aufhört, überhaupt am Stück zu existieren...

Zum Festhalten: RTO = MAX brake ist beim A320 etwa 5m/s², entspricht grob 1/2G. Da sich die Kräfte 1G in y-Richtung (nach unten) und 1/2G in x-Richtung (nach vorne) vektoriell addieren, muß ich ungefähr 1.13 G festhalten, bei meinem Sohn sind das etwa 14 kg. Das schaffe ich. => Wir werden überleben.

Zum Klappmesser-Effekt: Hier drücken meine 85 kg plus die 12 kg meines Sohnes auf einen Gurt-Bereich von ca. 30 cm², das entspricht einem lokalen Druck von 4.4 bar. Plus die Bewegung meines Oberkörpers, die den Kleinen per Hebelgesetz (!) in die Zange nimmt. Das schaffen die inneren Organe meines Sohnes nicht. => Er wird nicht überleben.

Und wie gesagt, für alle ziemlich unwahrscheinlichen Fälle von 9G-Crashlandungen gibt es Autositze, die für das Zehnfache getestet sind, nur leider nicht von der allein seligmachenden FAA....

erstellt am: 01-08-2009 12:35 PM         

quote:

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Original erstellt von Dash:
Sofern sich das nicht geändert hat, sind von den Airlines aber immer nur 2-3 Modelle zugelassen.

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erstellt am: 01-08-2009 12:46 PM         

quote:

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Original erstellt von Betto:
[b]Zum Festhalten: RTO = MAX brake ist beim A320 etwa 5m/s², entspricht grob 1/2G. Da sich die Kräfte 1G in y-Richtung (nach unten) und 1/2G in x-Richtung (nach vorne) vektoriell addieren, muß ich ungefähr 1.13 G festhalten, bei meinem Sohn sind das etwa 14 kg. Das schaffe ich. => Wir werden überleben.

Zum Klappmesser-Effekt: Hier drücken meine 85 kg plus die 12 kg meines Sohnes auf einen Gurt-Bereich von ca. 30 cm², das entspricht einem lokalen Druck von 4.4 bar. Plus die Bewegung meines Oberkörpers, die den Kleinen per Hebelgesetz (!) in die Zange nimmt. Das schaffen die inneren Organe meines Sohnes nicht. => Er wird nicht überleben.[/B]

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Du argumentierst ja so, als ob sich dein Körper bei der "Festhalten-Methode" nicht bewegen würde..?!?

Ich wiederhole mich: Worin liegt der Unterschied, ob du das Infant mit deinen 6-9cm breiten Händen oder mit einem 6cm breiten Gurt zurückhältst ? In BEIDEN Fällen "fällt" DEIN Körper auch in DEINEN Gurt und in BEIDEN Fällen "klappt" dein Körper nach vorne! Ob das Kind wegen seines Kangaroo-Belts oder deinen Händen vor deinem Körper arretiert ist, macht ja keinen Unterschied; außer, dass Hände loslassen können...

erstellt am: 01-08-2009 01:20 PM         

quote:

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Original erstellt von MirNixDirNix:
Also bei Austrian sind es ca. 10 Typen (Sitze mit ECE-Kennzeichnung R44/03 oder R44/04), inkl. den gängigen Römer/Maxi Cosi/Chicco/Bebe/Graco/...

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Nun, daß ist natürlich sehr gut, bei LTU waren es vor 2 Jahren nur 2-3 Modelle.

Der Unterschied besteht darin, daß beim fest halten der Körper mit dem Kind nach vorne geht und wie du ja richtig sagst man das Kind nicht unbedingt ganz fest halten kann, das Kind also nach vorne rutscht.
Mit dem Gurt bleibt das Kind aber ziemlich genau da wo es eben festgeschnallt ist, da der Gurt ja nicht nach gibt. Die haltende Person wird aber natürlich nach vorne gedrückt und drückt das Kind somit zwischen Ober und Unterkörper ein.

quote:

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Original erstellt von MirNixDirNix:
Ich habe zwei Söhne, die ich sicher nicht als unguided Missle durch die Cabin rutschen sehen hätte wollen.

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Ja bei 26G wäre das sicher so, aber bei max mal 2-3G, mehr treten da einfach nicht auf, wenn überhaupt, kann man ein 10Kg schweres Kind schon halten. Es wird auch dabei nicht durch die Luft geschleudert, sondern nach vorne.

erstellt am: 01-08-2009 02:52 PM         

..Hoffe aber auf Gäste, die sich über die Thematik Gedanken gemacht haben, und einen Kindersitz mitnehmen. Und wenn sie keinen Kindersitz dabei haben, zumindest so vorgehen wie Dash.