erstellt am: 08-19-2006 04:09 AM         

ich habe nochmal einige Fragen zur steuerlichen Geltendmachung der Ausbildungskosten beim FA, da es diesbzgl. leider sehr widersprüchliche Aussagen gibt!

Zu meiner Person: Ich beende demnächst mein Ing.Studium und möchte dann berufsbegleitend die modulare ATPL-Ausbildung absolvieren. Haben Absolventen einer integrierten Ausbildung Vorteile bei der Anerkennung eines Verlustvortrages oder ist das unabhängig der gewählten Ausbildungsform möglich?

Ich mache momentan meinen PPL in einem Verein, danach müsste ich ja erstmal Stunden sammeln, um auf ca. 150h tt zu kommen.
Der integrierte Schüler kann den PPL und das Stunden sammeln ja alles ansetzen, da es sich hierbei schon um einen Teil der Ausbildung handelt, mit dem Ausbildungsziel Verkehrspilot. Ist das dann in meinem Fall mit den PPL-Kosten und den Kosten für das Stunden sammeln rückwirkend also auch möglich? Selbst, wenn ein Teil in einem Verein stattgefunden hat?

Kann ich ausnahmslos alle Kosten, die für mich auf dem modularen Weg zur ATPL-Lizenz anfallen, steuerlich über einen Verlustvortrag geltend machen? (also auch Fahrtkosten zur Ausbildungsstätte, selbst Vereinsbeiträge, Lehrmaterial, Charterstunden für das Stundensammeln etc. müssten dann ja theoretisch eigentlich möglich sein, oder!? Und was ist z.B. mit den Nebenkosten wie Flug, Unterkunft etc., wenn das Stunden sammeln günstig im Ausland stattfindet?)

Und in welchen Zeitabständen bei einer modularen Ausbildung ist dieser Antrag auf Anerkennung eines Verlustvortrages beim FA möglich/sinnvoll oder gar notwendig (Fristen etc.)?

Beispiel: Mir sind ja bisher Kosten für den PPL entstanden und noch weitere, bis ich die Ausbildung beende. Danach würde ich entweder hier im Verein, oder über einen Blockcharter in den USA die Stunden sammeln.
Angenommen, das alles würde in einem Jahr stattfinden.
Kann man sich bei Berufstätigkeit (also sobald man einkommenssteuerpflichtig ist) diese Kosten am Jahresende über den Lohnsteuerjahresausgleich wieder zurückholen? Oder ist das erst dann möglich, SOBALD ersichtlich ist, dass der kommerzielle Weg eingeschlagen wird?

Können diese Kosten überhaupt berücksichtigt werden, weil ab diesem Punkt für das FA ja noch gar nicht klar ist, ob das die Basis bzw. Voraussetzung für eine Berufsausbildung darstellt...
im Gegensatz zum integrierten Schüler, der alles kompakt an "einem Stück" an einer FTO absolviert!?

Oder kann ich erst die Kosten ansetzen, wenn ich NACH dem PPL und dem Stunden sammeln mit den kommerziellen Lizenzen weitermache? (wobei der IFR-Part ja dann auch strittig wäre, da man als PPLer mit IR-Berechtigung auch nicht unbedingt das Ziel haben muss, später gewerblich zu fliegen...)

Eigentlich erscheint mir die ganze Praxis mit der steuerlichen Geltendmachung etwas "schwammig" und nicht klar definiert (von rechtlicher bzw. Gesetzgeber-Seite her)!

Vielleicht könnte hier ja mal jemand etwas "Licht ins Dunkel" bringen, der diesen Weg über das FA (modulare oder integrierte Ausbildung) erfolgreich gegangen ist!
Wie waren dabei die Rahmenbedingungen und die Voraussetzungen?

Zusätzlich bin ich etwas irritiert, weil ich von verschiedenen Seiten in letzter Zeit gehört habe, dass der Verlustvortrag die besten Chancen bei einer durchgehenden Ausbildung hätte, wo VORHER schon klar ist (mittels Verträgen, etc.), dass nach Ausbildungsende im direkten Anschluss ein Job steht!
Stimmt das wirklich? Das wäre dann ja nur bei Kooperationsmodellen oder der LFT möglich!?

Danke für eure Hilfe und Tipps!

Viele Grüße,
aragorn

erstellt am: 08-19-2006 04:26 AM         

Also langsam:

1. Wieso willst du Verlust vortragen? Du machst den ATPL berufsbegleitend, ergo könntest du doch die Kosten mit den Einkünften aus nicht selbständiger Arbeit als Ing. aufrechnen.

2. Wo der Punkt ist, an dem bei der modularen Ausbildung der Spaß aufhört und Berufsausbildung beginnt, ist echt strittig und wurde/wird sicherlich nicht überall gleich gehandhabt. Er ist spätestens beim CPL (ab PPL/IR) und frühestens nach Abschluss PPL. Mein Tipp: Mach das alles so zusammenhängend wie möglich, d.h. entweder ATPL durchg. ab PPL oder mindestens CPL+IR zusammen. Wenn dir die Schule die 150h auch noch auf die Rechnung schreibt, und die besagte Rechnung wg Berufsausbildung MWSt frei ist, dann hast sicher gute Argumente ggü deinem Finanzamt, dass das Ausbildungskosten sind. Wenn du aber "nur" ne Blockcharterrechnung mit 16% MWSt bringst, wird man dir Spaßfliegen unterstellen.

Ich selber hab ab PPL+150 (modular nach LuftPersV damals) alles absetzen und mit Anti-Luftfahrt-Einkünften verrechnen können, vom IR übern CPL bis zum FI.

erstellt am: 08-19-2006 04:59 AM         

quote:

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Original erstellt von ITPilot:
1. Wieso willst du Verlust vortragen? Du machst den ATPL berufsbegleitend, ergo könntest du doch die Kosten mit den Einkünften aus nicht selbständiger Arbeit als Ing. aufrechnen.

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quote:

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Original erstellt von ITPilot:
2. Wo der Punkt ist, an dem bei der modularen Ausbildung der Spaß aufhört und Berufsausbildung beginnt, ist echt strittig und wurde/wird sicherlich nicht überall gleich gehandhabt. Er ist spätestens beim CPL (ab PPL/IR) und frühestens nach Abschluss PPL. Mein Tipp: Mach das alles so zusammenhängend wie möglich, d.h. entweder ATPL durchg. ab PPL oder mindestens CPL+IR zusammen. Wenn dir die Schule die 150h auch noch auf die Rechnung schreibt, und die besagte Rechnung wg Berufsausbildung MWSt frei ist, dann hast sicher gute Argumente ggü deinem Finanzamt, dass das Ausbildungskosten sind. Wenn du aber "nur" ne Blockcharterrechnung mit 16% MWSt bringst, wird man dir Spaßfliegen unterstellen.

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Wobei deine Aussage ja auch impliziert, dass das "hour building" über Blockcharter im Ausland, Verein etc. nicht zu empfehlen ist, wenn man die Möglichkeit nutzen will, diese Kosten auch noch steuerlich geltend zu machen?! Sehe ich das so richtig?

Die Chance ist dabei an einer FTO also größer, weil man dort eine Rechnung bekommen kann, bei der die Mwst. auch schon beim Blockcharter ausgewiesen ist bzw. diese Kosten so wahrscheinlich auch direkt dem Modul CPL/IR angerechnet werden!?

quote:

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Original erstellt von ITPilot:
Ich selber hab ab PPL+150 (modular nach LuftPersV damals) alles absetzen und mit Anti-Luftfahrt-Einkünften verrechnen können, vom IR übern CPL bis zum FI.

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Hast du die Stunden dann folglich nicht an der FTO gesammelt, an der du dann weitergemacht hast?
Ich finde das keinen unerheblichen Aspekt, wenn man überlegt, dass man entweder ca. 6-11 T€ (Überschlag für ca. 100h nach Lizenzerhalt) mehr oder weniger ansetzen kann!

Ich war eigentlich fast schon soweit, die Stunden günstig im Verein bzw. in den USA zu sammeln, aber scheinbar muss ich das nochmal überdenken...

quote:

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Original erstellt von ITPilot:
Ganz grundsätzlich wäre ein VORAB-Gespräch mit deinem Finanzamt sicherlich auch zu empfehlen...

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Vielleicht noch andere Meinungen oder "support" zu diesen Fragen?! Danke nochmal! :-)

P.S.: Eigentlich ist diese Regelung seitens des Gesetzgebers nicht richtig bzw. fair, weil ein modularer Schüler, der "step by step" den ATPL absolviert, auch als Basis den PPL benötigt!
Somit müsste er auch die Möglichkeit haben (wie der Schüler, der die integrierte Ausbildung absolviert), alle das Ausbildungsziel "frozen ATPL" betreffenden Kosten rückwirkend steuerlich geltend zu machen!!!
Aber scheinbar ist das ja nicht der Fall...

erstellt am: 08-19-2006 08:23 AM         

Tehma CPL/IR/100h: Steuertechnisch ist eine CPL/IR-Kombi sicherlich das bessere. Dann macht dir die Schule ne MWSt-freie Komplettrechnung dafür (vorher abklären!). Wenn die Schule sich bereit erklärt, dir hier auch die 100 Stunden reinzuschreiben (ebenfalls vorher klären!), steigen die Aussichten für dich, dass das FA diese auch als Weiterbildungskosten akzeptiert. Wenn du in USA oder im Verein Stunden aufbaust, wirds schwieriger, aber andererseits sind die Stunden dort ja günstiger. => Das musst DU dir ausrechnen, was günstiger für dich ist. Ich hab damals ca 50 Stunden in USA gemacht (die ich nicht ansetzen konnte) und den Rest hier in Deutschland, allerdings größtenteils Rundflüge (ergo für mich kostenlos).

Thema Kompetenz lokales Finanzamt: Sieh das als DEINE Chance! Die Entscheidung, ob's anerkannt wird, trifft alleine dein Finanzamt, mit deren Wissen und ohne eine fundierte Zentral-Info-Stelle. Wenn du jetzt im Finanzamt Görlitz der erste ATPL'er seit der Wende bist, muss das im Ergebnis nicht negativ für dich sein. Mein Finanzamt hat mir auch den Eindruck vermittelt, dass ich Orville Wright persönlich bin...

erstellt am: 08-19-2006 08:44 AM         

Interessantes Thema!
Kannst du auch bitte nochmal kurz auf die von dir genannte "direkte Anrechnung" eingehen, wenn man berufstätig ist und die Ausbildung modular absolviert?

Bedeutet das wirklich, dass die -als Beispiel ca. 25.000,- €- angefallenen Kosten für ca. 100h "hour building" + CPL/IR über die Einkommenssteuer solange angesetzt werden, bis dieser "Betrag" aufgebraucht ist? Oder ist das nur ein gewisser Prozentsatz x davon?
Würde der modulare Flugschüler also in dem konkreten Fall solange keine Lohnsteuer mehr zahlen müssen, bis dieser Betrag getilgt ist?

Kann diese Summe auch über einen größeren Zeitraum "vorgehalten" werden oder hat man dann einfach irgendwann Pech gehabt, wenn eine bestimmte Frist abgelaufen ist, innerhalb derer der Betrag über die Lohnsteuer noch nicht getilgt werden konnte?

Ich dachte ebenfalls, das Absetzen sei nur über einen Verlustvortrag möglich, weil man -je nachdem, wieviel Einkommenssteuer man an den Staat entrichtet- unter Umständen mehrere Jahre mit der "Tilgung" des Verlustvortrages beschäftigt ist!?
Ist das sozusagen immer "just in time" in dem jeweiligen Jahr möglich, in dem die Kosten auch tatsächlich anfallen?

Bei der ATPL-Theorie und beim MCC als abschliessende Module der Ausbildung entstehen doch wieder erneut Kosten, die dann auch berücksichtig werden müssten!?

best regards,
jonas

erstellt am: 08-19-2006 09:39 AM         

ich bin leider kein Experte, ich hab mich nur soweit kundig gemacht, wie es mich betraf, und letztlich kann ich auch nur sagen, was MEIN Finanzamt in MEINEM Fall durchgehen ließ.

Mein Fall war eben:
-Permanentes Einkommen aus Erstjob
-berufsbegleitend IR, CPL, FI. Weiter wollte ich nie, und werde ich auch nicht gehen.
-IR ab PPL wurde in meinem Fall als Berufsausbildung anerkannt, da ich damals CPL/IR-Kombi nicht machen konnte (Alter 21 hatte ich nicht)
-Ich musste nie vortragen, d.h. ich hatte in jedem Jahr mehr Einkünfte als Ausgaben, wie es sich für einen konservativen Bayern auch gehört. Deshalb kann ich nichts zum ob und wie des Verlustvortrages sagen, sorry!

erstellt am: 08-20-2006 10:03 AM         

wie haben das denn die ganzen anderen Piloten geregelt, deren Ausbildung noch nicht ganz so lange zurückliegt, die aber in "Lohn und Brot" stehen?
Denn ein einkommenssteuerpflichtiges Beschäftigungsverhältnis ist ja die Voraussetzung, um auch Steuervorteile erfahren zu dürfen! :-)

brgds,
skies

erstellt am: 08-25-2006 09:15 AM         

Im Gegensatz zu ITPilot habe ich, als risikofreudiger Bayer , den ATPL nicht berufsbegleitend und modular gemacht, sondern ohne vorherige Berufsausbildung fulltime, und durchgehend ab PPL (PPL im Verein). Alle weiteren Ausführungen beziehen sich wie auch bei ITPilot auch nur aus eigener und mittlerweile ein paar Jahre zurückliegender Erfahrung. Mit Steuern kenne ich mich ansonsten nicht großartig aus, ich hab mich nur drum gekümmert, wie ich mein Ding am besten durch kriege.

Wie schon angesprochen wurde unterscheidet das Gesetz anscheinend zwischen Erstausbildung, Weiterbildung oder Zweitausbildung (ohne Zusammenhang zum bestehenden Beruf)
In meinem Fall war es so, dass ich den ATPL als Erstausbildung voll absetzen konnte. Grundlage dafür waren mehrere Gerichtsurteile, welche ein tüchtiger Vorreiter (vielen Dank an dieser Stelle falls er mitliest :-) erstritten hat. Wegen hoher Steuerausfälle hat sich irgendwann mal wieder was geändert, ich weiß aber nicht, mit welchem Ergebnis. Grundsätzlich kann ich mich also dem Rat anschließen, mit dem Finanzamt und Steuerberater vorher zu beraten, wenn Du durch Wahl des Ausbildungsweges die Kosten in bedeutendem Umfang steuern kannst.

Nebenbei frage ich mich, wie ITPilot den CPL als Weiterbildung abgesetzt hat, wenn man als ITler arbeitet, wo ist denn da der kausale Zusammenhang.
Eine Weiterbildung wäre meines Erachtens z.B. wenn man auf einen CPL das IR und ATPL Theorie macht.
Zu den 150 h und wie das die Schule verrechnet: fraglich ist halt, inwiefern der Schule da die Hände gebunden sind, möglicherweise gibt es klare gesetzliche Vorgaben, die eine Steuerhinterziehung verhindern sollen und es geht schlicht und einfach nicht. All das ist abzuklären, was überhaupt machbar ist.

In jedem Fall konnte ich auch den PPL absetzen, die Steuer auf der Rechnung (ist im Verein übrigens weniger, wenn ich mich recht entsinne) hat niemanden gestört.
Ansonsten konnte ich, wie schon vermutet, auch damit in Verbindung stehende Kosten absetzen, wie z.B. Fahrten zur Flugschule, Flug nach USA.

Zum hour building war ich in den USA, auch das konnte ich absetzen, weil die Ausbildung das Stundensammeln ja verlangt hat, egal wo. Insgesamt war der USA Aufenthalt ein Vorteil, nicht nur wegen der günstigeren Sprit und charterpreise, sondern auch weil die Pauschalen in Los Angeles, Las Vegas, San Franciso etc deutlich höher sind.

Wenn Du es wie ITPilot machst, d.h. deine jetzigen Kosten von deinem jetzigen Einkommen absetzt, wenn es geht, und deine Steuererklärung nächsten Januar abgibst, ist der Vorteil, dass Du dein Geld irgendwann im Frühjahr hast, und ja auch gut gebrauchen kannst. Wie schon gesagt wurde, geht das natürlich nur, wenn Einkommen höher als Kosten ist. Im Übrigen ist es wie von Jonas angesprochen, z.B. 25000 Euro kosten, welche Du absetzen kannst, werden auf das Einkommen abgerechnet. D.h. hast du 25000 Euro oder größer Einkommen, musst du für die 25000 keine Steuern zahlen. Hast Du weniger Einkommen, musst Du es als Verlustvortrag machen. So war es in meinem Fall, weil ich überhaupt kein Einkommen hatte, jedoch hohe Kosten in kurzer Zeit. Ich habe mein Geld von Finanzamt auch wiederbekommen, allerdings halt wesentlich später und peu a peu, nachdem ich als Pilot Geld verdient habe. Ob es Grenzen gibt, wie lange der verlustvortrag vorgehalten werden kann, ist mir nicht bekannt, in meinem Fall war es so, dass ich am Ende des Jahres vom FA einen Auszug bekomme (Feststellung des verbleibenden Verlustvortrags oder so ähnlich heisst das), auf dem Stand halt dann nach dem ersten Jahr in Lohn und Brot der nicht verbrauchte Teil drauf, plus wiederum der Kosten, welche ich in dem vergangen Jahr abgesetzt habe.

Wenn ich das damals richtig verstanden habe und mich jetzt noch richtig erinnere, sagte mir meine Steuerberaterin, dass zwischen den Ausbildungskosten und dem, wie ich nachher mein Geld tatsächlich verdiene, schon ein kausaler Zusammenhang bestehen muss. D.h. zunächst mal waren das Berufsausbildungskosten, mit dem Ziel Pilot zu werden, so dass es anerkannt wurde. Es musste dann aber schon irgendwann nachgewiesen werden, dass man tatsächlich mit dem Fliegen sein Geld verdienst, oder zumindest sich hinreichend drum bemüht (Bewerbungen etc). Wenn man sich zum Mac Donald reinstellt zum Geldverdienen und die Fliegerei abschreibt, dann wird halt das FA diese Kosten nicht mehr als Ausbildungskosten anerkennen und evtl. von dir Geld haben wollen, d.h. wenn Einkommen deswegen nicht versteuert wurde, wird es halt irgendwann nachversteuert, könnte ich mir vorstellen.

Glücklicherweise habe ich in kurzer Zeit einen Job gefunden, so dass sich derlei Fragen für mich nicht mehr gestellt haben. In der Realität habe ich halt alle Ausbildungskosten und damit in verbindund stehende Kosten dann nach und nach von meinem Einkommen abgesetzt, bis es aufgebraucht war.

erstellt am: 08-25-2006 11:02 AM         

Vor allem, ob ich mit meinem Ing-Gehalt (da ja kein kausaler Zusammenhang meines Berufes zur ATPL-Ausbildung bzw. dem Pilotenberuf besteht) die Kosten überhaupt in vollem Umfang absetzen kann!?

Da gilt es sicher, einiges an fundierten Informationen einzuholen, bevor ich modular weitermache! Und vor allem, wie es überhaupt am sinnvollsten ist, weiterzumachen!

Gruß, aragorn