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Autor
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Thema: Speed on final
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stingray24976 Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-16-2003 06:32 AM
hallo leute. immer mal wieder kommen bei uns lotsen diskussionen auf, welche speed man denn bis zum outer marker zuweisen kann. die einen sagen 170 ist schon zuviel anderen geben auch gern mal 180 or more. aber wie sieht es denn nun aus, oder ist da vieles auch companyabhängig. und welche flieger schaffen denn zum beispiel gut 180 or more (ich vermute für die meisten props kein thema)?! danke schonmal. |
FCU Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-16-2003 07:00 AM
Nun die "180 or more until outer marker" sind ja in FRA schon eigentlich normal.Eigentlich sollten die meisten Narrowbodies dies können, rein vom Flugzeug her. Das Problem bei der Sache liegt aber in den Standard Operating Procedures der einzelnen Companies. Da gibt es dann z.B. die Vorschrift in VMC, d.h. in diesem Zusammenhang mit der Bahn in Sicht bei 500' AGL, bzw. in IMC bei 10000' AGL established, d.h. in Laniding Configuration mit der zugehörigen Appr. Speed eingenommen zu haben. Andererseits gibt es auch Firmen, bei dennen prinzipiell in 1000' AGL der Anflug established sein muß, egal ob in VMC oder IMC. Schaut man sich jetzt mal an in welcher Höhe über Grund i.d.R. der OM passiert wird gibt es bei einer Vorschrift in 1000' established zu sein je nach Typ dann auch schon Probleme dies dann so hinzukriegen, da die verbleibende Strecke zwischen OM und 1000' AGL doch sehr kurz ist. Persönlich habe ich i.d.R. noch nie ein Problem damit gehabt mit bis jetzt allen von mir geflogenen Mustern dieser Anweisung nachzukommen. Dies liegt wohl aber daran das wie zum einen sowohl die Werte 500' als auch 1000' in unseren SOP haben, andererseits meine Muster immer dies auch zuließen. |
Luftkoenig Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-16-2003 07:02 AM
Hallo Stingray, fürne KingAir 200 sind 250 bis zum Marker kein Problem... Für nen CJ2 auch nicht. Provided : s´Wetter passt ! Viele würden dies auch wg.Paxcomfort ablehnen... Als zusatzinfo: Flapspeed approach Flaps: KA200: 200 CJ2: 200 Gear down max at : KA200: 181 CJ2: 250 Full Flaps: KA200: 157 CJ2: 161 ----------------------------Meine Lieblingsphrase : "keep highspeed" [Diese Nachricht wurde von Luftkoenig am 06-16-2003 editiert.] |
circuitbreaker Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-16-2003 06:32 PM
Also wir haben die Company SOP, in 1000ft AGL fully established zu sein, Landing checklist completed, auch in VMC. Das kann mit der 737-800 je nach Verhältnissen schon eng werden mit dem Highspeed bis zu OM, sehr angenehm ist es jedenfalls nicht. Die mögliche Speed ist hauptsächlich vom Gewicht und vom Wind abhängig. Da der Controller das Gewicht nicht weiss, kann es schon verwirrend sein, das eine Maschine mehr Probleme hat speed abzubauen, als der gleiche Typ vor 5 minuten. Bei hohem Gewicht gleitet die Maschine sehr gut und baut schlecht Fahrt ab, Rückenwind in der Höhe der von hinten schiebt, erschwert die Sache zusätzlich.Ich weiss aber nicht wie das aus Sicht eines Controllers aussieht, denn ihr seht ja auf eurem Schirm sowieso nur die Groundspeed denke ich, während uns hauptsächlich die Indicated Airspeed interessiert. Jedenfalls rechne ich so: Der OM ist meistens so in 1300ft AGL, dh. ich habe noch 300ft oder ca. 1NM um in Final Approach Konfiguration und Speed zu kommen. Das ist nicht gerade viel. Um nicht mehr so viel konfigurieren zu müssen, habe ich schon vor dem OM gear down, flaps15. Damit sind speeds über 180 ohne weiteres möglich (allerdings auf Kosten von Spritverbrauch und Noise!). Aber ich muss dann noch mindestens auf Flaps 30 konfigurieren und dazu die speed auf unter 160 reduzieren. Und 20 Knoten speed innerhalb 1NM loszuwerden und gleichzeitig noch zu konfigurieren und die Checklist zu lesen, kann schon etwas sportlich werden. Ich würde also 180 als das obere Limit ansehen. Gruss CB [Diese Nachricht wurde von circuitbreaker am 06-16-2003 editiert.] |
stingray24976 Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-17-2003 05:49 AM
na, vielen dank für die antworten, damit kann man doch schonmal etwas anfangen. jetzt muss ich nur noch ein gespür für einzelne companybestimmungen bekommen, aber bei 170 or more liege ich immer richtig und 180 geht im allgemeinen auch noch. herzlichen dank dafür. und den rest werde ich mir dann hoffentlich bei diversen streckenerfahrungsflügen (siehe beitrag) aneigenen können. |
FCU Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-17-2003 06:21 AM
Als Lotse wird es dir so ergehen, das du immer wieder auf Piloten trifst die nicht 180 bis zum OM halten dürfen, können oder wollen und das aus den verschiedensten Gründen.Und an meine Kollegen eine Bitte, sagt doch einfach dem Controller, wenn es nicht geht und verschweigt es nicht einfach. Es macht keinen allzugroßen Spaß, wenn man hinter einem herfliegt der trotz "Anweisung" des Lotsen reduziert und sich dann die Entfernung auf dem TCAS reduziert, weil man selber eben z.B. die geforderten 180 halten kann. Miteinander reden hat schon viele Konflikte gelöst, dies gilt auch im Funk. |
Burners go Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-17-2003 06:26 AM
170 IAS zum Marker ist in preferable configuration machbar. Ist in FRA eigentlich fast STANDARD. AIRBUS baut auf Grund der "Wing performance" die speed nicht so schnell ab. Dafür ist die Checkliste bei A-320 gegenüber den "armen" BOEING Pilots kürzer:"LANDING ALL GREEN" bei CM 1 und CM 2. I love my AIRBUS! |
Max.Thrust Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-17-2003 06:38 AM
@ BurnersKann schon sein. Checken musst du das aber trotzdem, und der andere auch oder ist das bei euch kein Vorschrift? -Selbst das dürfte also Zeit in Anspruch nehmen. (Die Frage ist ernst und nicht ironisch gemeint) Wir machen es doch auch nicht anders. Erst werden alle Schritte ausgeführt, dann wird die Checkliste gelesen.
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stingray24976 Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-17-2003 07:03 AM
ich denke auch fcu hat recht, miteinander reden erspart macnhe schocksekunde beim blick aufs tcas oder unseren schirm, und wer fliegt schon gerne einen go around, nur weil der vordere die geschwindigkeit arg unter anweisung reduziert. ich glaube niemand. daher ist manchmal reden auch gold. so many happy landings |
da wesi Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-17-2003 09:09 AM
In diesem Zusammenhang finde ich auch gut wenn man, schon auf den Vektors, die Information über den Typ des vorfliegenden erhält, leider tuns nur einige Lotzen von sich aus. Und man kann nicht immer an Hand des Rufzeichens den Flugzeugtyp identifizieren. Wenn man die Nummer in der sequenz und den Typ, am besten noch die Speed des preceedings weiss, kann man schon im voraus seine speed und descent plannen und erspart sich somit einige Überraschungen.
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FCU Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-17-2003 05:55 PM
Was das sog. AIRBUS Landing Memo betrifft, welches gecheckt wird, so ist dies wesentlich schneller zu machen wie das lesen einer Checkliste Punkt für Punkt, da einfach mit einem Blick erkant werden kann, ob alles im warsten Sinne des Wortes grün angezeigt wird. Es wird halt nichts mehr wie bei einer herkömmlichen Checkliste einzeln abgearbeitet.Bei "konventionellen" Fliegern, was die Checklisten betrifft, könnte man sich überlegen, ob man nicht die Checkliste schon vorher anfängt und dann später die open items abarbeitet, dann sollte es, je nach Gestaltung der Checkliste, auch schneller mit dem "lesen" der selbigen gehen. Damit sind wir aber jetzt bei einer Typspezifischen Frage, die hier doch nicht erörtert werden sollte. Wo dies gelegentlich hinführte weiß man ja, leider. |
Burners go Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-18-2003 04:53 AM
@ FCUEndlich gibt mir einer Recht und steht an meiner (AIRBUS) Seite! Keiner weitere Diskussion über AC-Typen. Trotzdem: I love my AIRBUS (natürlich auch mein Auto und meine Frau)  |
Perter Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-18-2003 04:41 PM
Das vorab checken der Checkliste und spätere nachhängen der open items finde ich gefährlich, denn es kann schnell etwas unter die Räder geraten. Ich denke, bei vielen Gesellschaften ist das vollständige und nicht unterbrochene Lesen einer Checkliste procedure. Persönlich würde ich sowas noch enger sehen als es das procedure vorschreibt. Vielleicht bin ich auch ein Hosensch... Aber bisher bestand ich auf vollständige Checklisten oder gar keine. Bin kein Freund von "Jaja, der Rest kommt nachher". Aber ein Airbus -Freund. Wie kommst Du, Burners Go, darauf, daß der Bus so arg verteidigt werden muß? Der wahre Kenner weiß halt, wovon er spricht, und alle anderen gucken doch nur...  |
Saigor Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-18-2003 06:30 PM
quote: Original erstellt von da wesi: In diesem Zusammenhang finde ich auch gut wenn man, schon auf den Vektors, die Information über den Typ des vorfliegenden erhält, leider tuns nur einige Lotzen von sich aus. Und man kann nicht immer an Hand des Rufzeichens den Flugzeugtyp identifizieren. Wenn man die Nummer in der sequenz und den Typ, am besten noch die Speed des preceedings weiss, kann man schon im voraus seine speed und descent plannen und erspart sich somit einige Überraschungen.
man hat ja sonst nichts zu tun auf feeder als noch den type zu nennen. wenn die anweisung: speed 180 to the marker kommt, gilt die auch. wenn unable, dann was sagen. es wird keiner der lotsen was sagen so lange es nicht 120 bei 8 NM final ist, wie unsere westlichen nachbarn das gerne mal machen. auch wird es nicht schaden wenn beim OM dann 'nur' noch 175 kt auf der uhr sind (wie war das mit den 5 % abweichung?)
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female_control Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-19-2003 10:25 AM
landing memo vs. checkliste??? worin besteht der unterschied? offensichtlich in der länge, aber wie kann es sein, dass es in dem einen flieger dinge gibt, die im anderen nicht zu checken sind?  |
Radar Contact Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-19-2003 02:58 PM
Radar Contact quote: Original erstellt von female_control: landing memo vs. checkliste??? worin besteht der unterschied? offensichtlich in der länge, aber wie kann es sein, dass es in dem einen flieger dinge gibt, die im anderen nicht zu checken sind? 
Zu checken sind die schon. Nur erledigt das auf dem Bus ein Rechner, der den Status der einzelnen Systeme mit grün (=erledigt) oder blau (=noch zu tun) kennzeichnet. Daher ist mit dem "all green" ein großer Teil der checklist abgehakt. Warum es das auf dem Bobby nicht gibt? Naja, da liegen halt 25 Jahre Entwicklungsarbeit dazwischen und stecken andere Köpfe dahinter. |
female_control Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-19-2003 03:42 PM
ok, danke. lernt man ja bei uns alles nicht! aber interessant... |
Radar Contact Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-19-2003 04:10 PM
Darum auf jeden Fall dranbleiben mit dem Streckenerfahrungsflug!Kann ich umgekehrt auch nur jedem fliegenden Kollegen empfehlen, mal in Langen oder dem ATCC seines Vertrauens vorbeizuschauen... |
Max.Thrust Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-20-2003 02:42 AM
Das scheint wohl ein Vorteil zu sein.Tatsache ist und bleibt: Ob Boeing, Airbus oder sonst was; Hauptsache man fühlt auf sein "Mädchen" wohl. |
female_control Experienced Board Captain
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erstellt am: 06-20-2003 11:36 AM
ja, radar...wie siehts denn aus? hast du mal nachgefragt, wie lautstark angekündigt!? @max: wer fühlt sich wohl auf 'seinem mädchen' nicht wohl?!  in diesem sinne...schönen tag noch! |