erstellt am: 09-01-2005 03:13 PM         

Immer wieder lese ich:
...kein Problem, stellt man alles auf Autoland und dann kann das (fast) jeder...

mal abgesehen davon, dass hier Themen wie Reverser und Bremsen völlig ausser acht gelassen werden:

Was herrscht hier für eine Vorstellung von Autoland?

Bei einem CAT II oder III Anflug herrscht bei uns vorne allerhöchste Konzentration auf Instrumente, Flugverhalten und Warnanzeigen.
Als FO ist man insbesondere die letzten 1000ft intensiv damit beschäftigt, alle möglichen Fehlerquellen und Abweichung von Autoland-Minima im Auge zu behalten.

Das ist kein Sonntagsspaziergang sondern erfordert ein hohes Maß an Systemkenntnis und Aufmerksamkeit.

Wäre ich in der Situation, dass mein CPT z.B. gesundheitlich bedingt im Flug ausfällt, würde ich alles daran setzen, keinen CATIII fliegen zu müssen.

Natürlich kann man dem entgegenhalten, dass im unwahrscheinlich Fall des Ausfalls aller Piloten mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Flughafen zu finden ist, auf dem besseres Wetter herrscht -
aber selbst dann:

und selbst falls es wirklich jemand bis auf ein ILS schafft (was ich schon bezweifle):
Wie sollte denn der Laie erkennen, dass das System im Fehlerfall kein Autoland mehr machen kann und wie soll er darauf richtig reagieren können?

Meine Meinung:

natürlich sollte in einem Fall wie bei Helios alles versucht werden, aber in den Postings zum Thema PPL und Simulator-PC-Spieler wird leider vergessen, dass ein Jet keine Cessna und ein Simulator kein echtes Flugzeug ist.
(Vom Adrenalin- und Stresslevel mal ganz zu schweigen.)

erstellt am: 09-01-2005 04:12 PM         

quote:

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Original erstellt von All Green:
Das ist kein Sonntagsspaziergang sondern erfordert ein hohes Maß an Systemkenntnis und Aufmerksamkeit./

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Beim regulären Autoland geht es darum, im Falle eines Systemversagens keinen Crash zu bauen. Im Fall, dass alle Piloten ausgefallen sind, ist der Crash vorgegeben. Alle Maßnahmen können die Situation allenfalls verbessern. Geht das Autoland - vorausgesetzt man ist überhaupt soweit gekommen - aus irgendwelchen Gründen schief, hat man nichts weiter als Pech im Unglück gehabt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Laie einen Airliner erfolgreich per Hand landet, ist um Größenordnungen kleiner, als die bei einem Autolandversuch.

quote:

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Natürlich kann man dem entgegenhalten, dass im unwahrscheinlich Fall des Ausfalls aller Piloten mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Flughafen zu finden ist, auf dem besseres Wetter herrscht...

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Einem Laien wird gutes Wetter auch nicht helfen.

quote:

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und selbst falls es wirklich jemand bis auf ein ILS schafft (was ich schon bezweifle):

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Diese Zweifel sind durchaus berechtigt.

quote:

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Wie sollte denn der Laie erkennen, dass das System im Fehlerfall kein Autoland mehr machen kann und wie soll er darauf richtig reagieren können?

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Der Laie muss das nicht erkennen können. Tritt ein solcher Fehler auch noch auf, war's das wohl. Das ist jedoch kein Grund, ein Autoland nicht zu versuchen.

quote:

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... wird leider vergessen, dass ein Jet keine Cessna ... ist

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Was ist dann z.B. eine Cessna Citation?

quote:

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Und ich bleibe auch bei der Meinung, dass nicht viele Flughäfen einen solchen Anflug überhaupt auch nur im Ansatz zulassen würden. Irgendwer muss ja schliesslich auch die Anwohner schützen....

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Wen interessiert denn in einer Notsituation, was der Flughafen will!!! Das Abwägen von Menschenleben ist zudem verwerflich (siehe Luftsicherheitsgesetz). Wer schützt denn die Anwohner der sonstigen Unfallstellen?

erstellt am: 09-01-2005 11:10 PM         

Dazu muß ein Autoland programmiert und die Autobrake aktiviert werden - Ende.

Um auf das ILS zu kommen ist auch keine Handfliegerei notwendig, sondern man würde idealerweise dafür sorgen daß der Laien-Pilot im FMS einen Approach auswählt, die Route discontinuity beseitigt und EXC drückt. Das sollte machbar sein wenn derjenige die grundsätzliche Bedienung des FMS kennt.

Oder was spricht dagegen daß jemand dieses, wenn er das zuhause hundertfach so programmiert hat und die Nerven behält, auch in der Realität hinbekäme?

Das Problem der Gefährdung unbeteiligter Bevölkerung stellt sich IMMER. Das Flugzeug könnte fliegen wohin es wollte, es droht überall in bewohnte Bereiche zu krachen. Man würde den Flieger vielleicht nicht gerade nach London City oder Tempelhof schicken, aber wo kannst Du denn ausschliessen daß die Bevölkerung gefährdet wird?
Wenn man das Flugzeug von z. B. FRA fernhalten wollte dann nur weil a) das Wetter oder andere Umstände nicht passen oder b) man ungern einen wichtigen Flughafen durch einen eventuellen Crash blockieren möchte. Laut sagen könnte man Begründung b) aber schon nicht, das gäbe einen Sturmlauf der Entrüstung.

erstellt am: 09-03-2005 09:13 AM         

Wenn Du den FluSi-Thread genau ließt, wirst Du feststellen, dass sich eigentlich noch niemand angemaßt hat, die Fähigkeiten der Simulatorfans mit denen „richtiger“ Piloten zu vergleichen. Im Gegenteil, viele der PC-Flieger betonen sogar ausdrücklich, dass es bei der Diskussion nur um eine ausgesprochene Notsituation geht.
Darüberhinaus finde ich die Diskussion gerade in einem Pilotenforum äußerst interessant; schließlich hat der Helios-Unfall gezeigt, dass es sich durchaus lohnen könnte, über solche Szenarien nachzudenken. Wenn da jede Interessengemeinschaft in ihrem stillen Kämmerlein darüber redet, hat niemand etwas davon. Dieses Forum ist nicht nur für „echte“ Piloten gedacht, sondern für alle, die sich für Fliegerei interessieren und sich gerne mit Gleichgesinnten austauschen. Wenn Dich das nervt, musst Du’s ja nicht lesen.

erstellt am: 09-03-2005 12:40 PM         

quote:

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Original erstellt von pmidriver:
Was mich absolut nervt ist die Tatsache das sich die Laien Trainees vom PC Flugsimulator überhaupt anmassen solche Dinge hier in einem Pilotenforum zu diskutieren, sollen Sie das doch in irgendwelchen PC Foren tätigen und mir hier nicht länger auf die Nerven gehen. Das Ganze ist absolut symptomatisch für den Egalitharismus der zur Zeit in unserem Land herrscht. Autoland, einen Jet von a nach b fliegen, kann doch jeder Knöpfchendrücker...
so long..

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Als Neuling in einem Forum drehst Du aber, in Deinem Tonfall, ganz schön auf...

Es hat niemand behauptet daß er einen Jet mal eben von A nach B fliegen kann, ich weiß nicht wo Du das gelesen haben willst. Hier kann es nicht gewesen sein.

Ansonsten kannst Du ja gerne Argumente für Deinen Standpunkt bringen und begründen warum Du Deine Meinung vertrittst. Das ist der übliche Weg wie Diskussionen ablaufen sollten.

Beleidigungen sind aber erstens kein guter Stil und festigen zum anderen nicht gerade die eigene Seriösität.

erstellt am: 09-05-2005 09:18 AM         

Aber das wollte ich in diesem Thread eigentlich nicht diskutieren, dafür gibt´s ja noch einen anderen.

Mir geht es allein um die Risiken, die sich ergeben, wenn ein "Nicht-Pilot" einen Autoland-Anflug versucht.
Es reicht ja, dass die Autopiloten rausfliegen -
ich habe schon zwei CAT III Anflüge erlebt, die wir aus technischen Gründen (bodenseitig) abbrechen mussten. (LOC aus dem Limit gelaufen).

Ich glaube nicht an den Laien, der einen Go-Around hinbekommt und komme deshalb zurück zu der Frage, wie viele Flughäfen in einem Environment liegen, auf das man einen Laien loslassen kann....?

Natürlich hätte Dein Kumpel es versuchen sollen, wäre er an Bord des Helios Fliegers gesessen.
Wäre ja verrückt, das nicht zu tun.

Ich glaube aber nicht an eine erfolgreiche Landung aus dieser Situation und auch nicht an eine grosse Anzahl von kooperativen Flughäfen, die einen Lande- bzw. Anflugversuch zulassen.

Mich würde einfach interessieren, wer sowas eigentlich entscheiden darf.

Und mich stört an der Diskussion, dass Autoland hier so easy going/peace of cake dargestellt wird.

Ich würde z.B. ungern einen Autoland mit einem Airbus machen müssen - weil ich nicht weiss, wie´s aussehen muss, wenn alles funktioniert.
(Beim Airbus gibt´s dazu ja vielleicht sogar einen Hinweis auf einem der zahlreichen Bildschirme....)
[Bevor jemand fragt: ich würde Single Channel runterfliegen und dann manuell landen]

erstellt am: 09-05-2005 11:18 AM         

Aber Du darfst eine solche Situation, wie wir sie hier diskutieren, nicht daran messen wieviele Sicherheitsreserven ein Laie hat und ob der einen Go around hinbekommen würde. Von einem Berufspiloten erwartet man selbstredend daß der das perfekt und ohne Abstriche bei der Sicherheit hinbekommt.

Diesen Maßstab kannst Du aber bei einem Laien nicht anlegen. Da geht's nur darum ob der dieses eine Mal soviel Glück haben könnte daß es klappt, also wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit daß er scheitert, obwohl die äußeren Vorraussetzungen alle passen.

Wenn Du diskutieren willst welche Risiken bestehen wenn eine Laie in einer psychischen Ausnahmesituation ein Flugzeug landen soll kannst Du natürlich immer argumentieren daß das ein Super-GAU ist.

Wie Du selber sagst - stell Dir vor Du sitzt mal in einem Flugzeug, das Du selbst nicht kennst. Dann wirst Du dich auch sehr unwohl fühlen und nicht wissen ob Du alles richtig machst, aber da Du keine andere Chance hast wirst Du versuchen es so gut wie möglich runterzubringen.

erstellt am: 09-05-2005 12:57 PM         

Am Besten anhand der konkreten Helios-Situation: Flieger 737, above FL300, gutes Wetter, FMS bereits auf eine STAR für Athen eingestellt ...

Ich will also runter, das ILS intercepten, aufsetzen und möglichst auf der Bahn zum Stehen kommen ... und dazu die minimalst notwendigen "Handgriffe".

Vielleicht könnte man noch bei den einzelnen "Handgriffen" mitangeben, welche Risiken (zuviel, zuwenig, verwechseln, vergessen o.ä.) bestehen ... bzw. was "exaktenst" zu beachten ist, damit das Unterfangen nicht chancenlos wird.

Ich will jetzt nicht "das FMS lernen" (wo was ist etc. ) ... die einzelnen Schritte genügen mir und wohl den meisten anderen mitlesenden Laien für's Erste mal ...

Grüsse
Redfox

erstellt am: 09-06-2005 01:09 AM         

heisse Diskussion...
Ich denke auch, dass es einfacher ist, einen real-Piloten mal in einen FS-Flightsim zu bekommen, als umgekehrt... leider..

Bei mir hat schon mal ein A340-CPT gesessen - allerdings zu kurz, um viel zu sagen. (Eigentlich haben wir im Garten gegrillt und unsere Frauen waren mega-begeistert, als wir mal "kurz" reingegangen sind. )
Aber mich würde auch mal interessieren, ob Piloten hier im gut ausgestatteten Homesimulator gesessen haben und was sie dazu sagen.

Apropos: Am Samstag, den 08. Oktober 2005 gibt es in PAD am Flughafen die 3. Deutsche Flugsimulator-Konferenz. Wen es interessiert, dort sind sicher sehr sehr gut ausgestattete Sims aufgebaut!

erstellt am: 09-06-2005 02:04 AM         

Tutorials gibt's hier:
http://www.aerosoft.de/downloads/pmdg800900/Tutorial_BIG.zip
http://flightsim.sej.de/index.php?site=pmdg&gal=3

erstellt am: 09-06-2005 03:09 AM         

quote:

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Original erstellt von All Green:
Ich hoffe mal Redfox, dass Dein Posting auch mit einem Augenzwinkern versehen und damit nicht so richtig ernstgemeint ist.
Jegliche "Anleitungen" in der Richtung sind m.E. unseriös und sinnfrei...

Da kann man auch gleich die Titelseite der Blöd-Zeitung zur Hand nehmen....

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Naja, es war "halbernst" gemeint ...

Da hier mehrmals betont wurde, dass dieses Autoland ein so sehr komplizierter Vorgang sei, wollte ich mal wissen, wie sowas en detail vonstatten geht ... aber eben nur die einzelnen Handgriffe/Schritte wie "autogemäss" z.B. Kupplung treten und gedrückt halten - ersten Gang einlegen - Blinker setzen - Kupplung langsam anheben und dabei mässig Gas geben ... oder so

Ich hatte vor längerer Zeit irgendwo im Web mal eine Studie zur Belastung der Verkehrspiloten während des Landeanflugs gefunden und "gelesen" (ca. 200 Seiten) ... aber das war natürlich überhäuft mit den täglich notwendigen Procedures ... und soweit ich weiss, wurde da kein Autoland beschrieben ... ich hätte halt gerne eine "Autoland-Lightversion" ... nur mal um zu wissen, ob der Vorgang ansich so eine hohe Komlexität hätte, die einen Laien (Simmer/PPLer) entsprechend überfordern könnte, auch wenn dieser schon zigmal das ganze gesimmt (gelesen) hat ... die Nerven lassen wir mal aussenvor

Grüsse
Redfox

erstellt am: 09-06-2005 04:25 AM         

quote:

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Original erstellt von aviation-man:
Tip für Redfox:
Erst mal Simmer werden.
Das dann ein paar Monate üben.
Dann ein Zusatzflugzeug kaufen.
Das dann ein paar Wochen üben.
Während dieser Zeit die "Tutorials" lesen.
Dann die Fragen von neulich rauskramen.
Und selbst beantworten.

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Mann, das kostet doch alles viel zu viel Zeit ... und das alles für die Beantwortung einer "simplen" Frage ... ?

Denk einfach mal daran, wie Du jemandem Unwissenden das Anfahren mit einem Auto erklären würdest ... oder das "ordnungsgemässe" Abbremsen bis zum Stillstand ...

Dazu braucht es keine "Manuale" etc. ... nur ein paar (verständliche ) Sätze ... oder?
... also die "Only-Autoland Lightversion"

Aber bitte nicht (ganz so ) a la BLÖD-Zeitung ...

Ich versprech's euch ... ich geb das auch nicht weiter ... an den "Bayernkurier" z.B.

Grüsse
Redfox

erstellt am: 09-06-2005 07:40 AM         

Ein Autoland einzustellen - wenn die ausstattungsmäßigen Bedingungen von Flugzeug und Flughafen gegeben sind - ist nicht so sehr schwer.

Die Herausforderung ist mehr den komplexen Vorgang zu überwachen. Es gibt sehr viele Abläufe und Bedingungen, die korrekt erfüllt werden müssen, damit man das Flugzeug ohne eingreifen zu müssen machen lassen kann. Sollte irgend etwas nicht passen müßte man selber übernehmen, was sich dann aber regelmäßig in einem engen Grenzbereich abspielt weil das Flugzeug dann schon sehr tief ist und keine großen Spielräume zum Überlegen der richtigen Reaktionen da sind.

Man gibt mit einem Autoland in gewisser Weise die Steuerung aus der Hand, muß aber andererseits trotzdem geistig alles genauestens kontrollieren um sie ggf. sofort wieder zu übernehmen.

All Green hat hauptsächlich ein Problem damit daß er sagt: was ist wenn Abweichungen stattfinden, die ein echter Pilot erkennen und darauf reagieren würde? Dann hat ein PC-Pilot keine Chance weil der das sicher nicht rafft.
Meine Meinung ist in diesem Fall: Pech gehabt - dann hat es der Simmer eben nicht geschafft zu landen. Aber normalerweise sollte der Simmer das Glück haben daß es dieses Mal ohne Komplikationen funktioniert, auch wenn er nicht wie ein echter Pilot die Einhaltung aller komplexen Vorgänge genauestens kontrollieren konnte.

Sollte ich das falsch darstellen lasse ich mich gerne korrigieren.

erstellt am: 09-06-2005 09:32 AM         

Bring Argumente, dann kann ich es nachvollziehen - oder nicht. Aber ich lese hauptsächlich Aussagen daß es Anmaßungen wären, jeder meint er könnte mit KLeinweich-Erfahrung wirklich fliegen usw. - obwohl das niemand je behauptet hat.

erstellt am: 09-06-2005 10:47 AM         

quote:

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Original erstellt von Aileron:

Warum habt ihr ständig Angst daß euch jemand die Butter vom Brot nehmen will?

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Aileron,

Ich akzeptiere vollkommen folgende Aussagen:

1. Ja, es macht Sinn, als Simmer (unter gegebenem Szenario) eine Notlandung zu versuchen.
2. Ja, der engagierte Simmer hat gute Systemkenntnisse, die er sicherlich auch in einem Full Flight Sim anwenden kann.
3. Ja, ein engagierter und begabter Simmer kann vielleicht sogar einen Full Flight Sim recht gut fliegen (ich habe mich damals mit einem MS Flight Sim auf mein Vorfleigen in einem Procedure Trainer vorbereitet, und es war gut!).

Aber: Niemand hat Angst, daß uns jemand die Butter vom Brot nimmt.
Ich finde es sogar super, daß viele Leute so begeistert von meinem Beruf sind, daß Sie sogar meinen Arbeitsplatz in einem Keller nachbauen! Wirklich!!

Aber, manche von Euch wirken schon ein bisschen zuuu Altklug, gleichzeitig eher halbherzig bescheiden. Es schwingt halt so mit...
Es sind Welten zwischen einem Full Flight Sim, und der Situation in einem richtigen Flugzeug. Ich kann es nicht oft genug betonen.

Inzwischen komm ich mir aber so vor, als ob ich die ganze Zeit einem Blinden sage, daß es wirklich darauf ankommt, welche Farbe eine Fussgängerampel vor einer sehr stark befahrenen Strasse hat, um sie zu kreuzen, und die Autos auch ZU SEHEN.

Er besteht aber darauf, daß er schon viele leere Strassen gekreuzt hat, und, klar, befahren ist das was ganz anderes, kann er sich seeehr gut vorstellen, aber riskieren kann man das doch! Und man kann das ja mal bei einer leeren Strasse demonstrieren, auch vor Publikum!!

Nein, hör mal, eine befahrene Strasse ist eine ganz andere Liga, diese Demo wäre sinnlos...

Ja, ja, schon klar! Aber lass uns doch erstmal darüber reden, ob ich die leere Strasse kreuzen könnte....

usw usw usw

Es lesen halt viele im Forum mit, die nicht so klar differenziert denken, wie Du.
Und deswegen das gebetsmühlenartige Widerholen unsererseits, daß es in einem echten Flugzeug was ganz anderes ist, weil es auch wirklich so ist!
Das ist vielleicht eher auf das mitlesende Nichtflieger-Publikum gemünzt, als auf Euch. Dann lasst es auch einfach mal so stehen.

Es ist halt ein Pilotenforum! Da kommt es auf Details an.

erstellt am: 09-06-2005 12:06 PM         

quote:

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Original erstellt von Aileron:

....
Die Herausforderung ist mehr den komplexen Vorgang zu überwachen. Es gibt sehr viele Abläufe und Bedingungen, die korrekt erfüllt werden müssen, damit man das Flugzeug ohne eingreifen zu müssen machen lassen kann. Sollte irgend etwas nicht passen müßte man selber übernehmen, was sich dann aber regelmäßig in einem engen Grenzbereich abspielt weil das Flugzeug dann schon sehr tief ist und keine großen Spielräume zum Überlegen der richtigen Reaktionen da sind.
....
All Green hat hauptsächlich ein Problem damit daß er sagt: was ist wenn Abweichungen stattfinden, die ein echter Pilot erkennen und darauf reagieren würde?

---

OK, dann verstehe ich das jetzt mal so:

Das "Handling" zum "Einstellen" eines Autoland ist "überschaubar".

Der Knackpunkt liegt in den Toleranzen innerhalb derer das System "selbsttätig" arbeitet

Frage: Schaltet sich beim Rauslaufen aus dem Toleranzbereich das System - Autopilot oder was auch immer - unter grossem Geheule mit Vorankündigung selbst ab, oder versucht das System es trotzdem weiter?

Noch 'ne Frage:
Wie sehen solche Toleranzen aus? Gibt es beim Überwachen notwendigerweise wegen Vielfalt und Komplexität der zu überwachenden Parameter Arbeitsteilung zw. den "beiden PNF" ?

Dann gib ich aber Ruhe ... als Laie sollte man sich nicht mit zuviel "Achtelwissen" belasten ...

Grüsse
Redfox

PS: ich hatte schon befürchtet, dass die Angelegenheit (Autoland) zu umständlich zu beschreiben wäre ... oder aber so "easy" ist, dass keiner die "drei Zeilen" schreiben wollte

erstellt am: 09-06-2005 02:27 PM         

OK, ich geb nach ... und werd mir mal dieses Tutorial reinziehen.

Hoffentlich muss ich nicht danach noch "schlimmere" Fragen stellen ...

Grüsse
Redfox

erstellt am: 09-06-2005 10:30 PM         

die logische Folgerung aus Deinen Aussagen wäre allerdings daß auch 99,999% aller Berufspiloten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht in der Lage wären eine Luftnotlage glimpflich zu beenden.

Denn wer hat den Umgang mit ernstzunehmenden Problemen schon in der Realität üben können? Das Training basiert immer nur auf Erfahrungen und nachgestellten Szenarien im Simulator. Adrenalin würde es im Ernstfall sicher auch noch ganz anders freisetzen als in Trockenübungen...

Aber ich denke mal daß jeder von euch den Anspruch erhebt aufgrund seines theoretischen Sim-Trainings beherrschbare Probleme auch in der Praxis handhaben zu können.

Sag jetzt bitte nicht nein, sonst hab' ich meine letzte Flugreise für alle Zeiten gemacht

Ich vergleiche es mal mit einem Beispiel aus dem medizinischen Sektor weil ich da zuhause bin: Wenn Du Dich für Medizin interessieren würdest, am PC eines der Praxis- und Trainingsprogramme durchspielen würdest und es käme dann eine Diskussion auf ob Du im Notfall einen realen Patienten retten könntest, würde ich sagen: an einer Blinddarm-OP wirst Du aus verschiedenen Gründen scheitern, letztlich deswegen weil Du die Fingerfertigkeit nicht hast um verschiedene Dinge durchzuführen, selbst wenn Du wüßtest was sinngemäß zu tun ist.

Wenn es aber darum ginge einem Patienten mit retrosternalem Schmerz, Dyspnoe, RR-Abfall und Kaltschweissigkeit eine Diagnose zu stellen und ihn erfolgreich zu behandeln sage ich: ja, das kriegst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit hin weil Du am PC in der Lage warst derartige Symptome zu erkennen, das EKG und das Blutbild zu interpretieren, weil Du die Symptome als die eines Herzinfarktes zuordnen kannst und weil Du die gängigen Maßnahmen der Akutbehandlug kennst, bei denen Du unter günstigen Umständen wenig Hand anlegen mußt und deswegen auch nicht unbedingt scheitern wirst.

Natürlich wirst Du sehr aufgeregt sein weil Du dieses Mal nicht vor dem PC sitzt und nachher nur eine %-Zahl für die Überlebenswahrscheinlichkeit gemäß der Effizienz Deiner Maßnahmen angezeigt bekommst, sondern dieses Mal ist es ernst und da liegt jemand vor Dir, der deutlich sichtbar vor Deinen Augen abkackt, von Sekunde zu Sekunde mehr und Du weißt daß er in 5 Minuten exitus ist wenn Du nichts - oder das falsche - machst.

Es kann sein daß Du daneben liegst und derjenige hat einen differentialdiagnostischen Hämato-Pneumothorax, dann laufen Deine Bemühungen komplett ins Leere.
Aber das ist nicht wahrscheinlich, Du würdest in vielen Fällen eine reale lebensrettende Akutbehandlung hinkriegen.
Ich würde das jedenfalls jedem, der über ein gewisses theoretisches Grundwissen verfügt, zutrauen.

Aber wie auch immer. Jeder hat seine Meinungen und das Thema totzureden bringt nix.

erstellt am: 09-07-2005 01:42 AM         

quote:

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Original erstellt von Fly737NG:

Bei CAVOK, Systems working und easy airports wie CGN oder DUS ist es eigentlich peace of cake ne 737 unter normal ops zu fliegen. Nach knapp 2000h auf dem Hobel sind die Landungen das einzige was ich verbessert hab. Anonsten flieg ich heute das Ding nicht anders als in meiner ersten Supervision Stunde...

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Das ist aber eigentlich eher traurig.

Ich habe seit dem jeden kleinsten Bereich verbessert, oder willst du mir erzählen, dass du in der ersten SUP Stunde schon perfekte crosswind takeoffs hingelegt hast? Oder den Überblick bei der Staffelung hattest? Oder wusstest dass man schon mal bei DEL reinhören musss um zu sehen wie lange die Stup. Schlange ist um sich einzureihen? Oder wusstest du etwa auch schon welcher CB übelst gefährlich, und welcher eher das Gegenteil ist? Vor allem über dem Balkan..

Könnte problemlos noch 100 Punkte nennen und das auch nur, weil ich immer so viel vergesse..

erstellt am: 09-07-2005 02:19 AM         

danke für die "paar Sätze" zum Autoland.
Obwohl ich als Laie mit einigen "Abreviations" hadere, habe ich jetzt in etwa einen Eindruck vom notwendigen "Handling" und "Watching" ...

Zur Diskussion:
Das Argument, dass die richtigen Piloten ja bestimmte "Dinge" auch nur im Sim (allerding FFS) trainieren (können), sollte eigentlich eine Brücke schlagen zw. den "as real as it gets"-PC-Simmern und den Piloten.

Es gibt wohl ausser den Verkehrspiloten und den Fluglotsen kaum eine Berufsgruppe, die soviele "enthusiastische Fans" hat, die sich nach einer möglichst realitätsnahen Simualtion dieser verantwortungs- und anspruchsvollen Tätigkeit "sehnen" - und zwar ohne dabei zu vergessen, dass die Sim einige wichtige Aspekte der realen Tätigkeiten in einem realen Umfeld niemals auch nur annähernd "nachbilden" können wird ...

Eigentlich solltet ihr stolz darauf sein, dass für viele euer Beruf nix an Glanz und Nachahmenswertes verloren hat ... und das nicht nur bei den Kids!

erstellt am: 09-07-2005 02:29 AM         

Redfox:
So einfach is das nicht mit ein paar Worten zu erklären auf die Schnelle. Warum meinst du hat ein Manual ein paar hundert Seiten und warum lesen wir uns das durch?
- Piloten sind auch faul

erstellt am: 09-07-2005 03:03 AM         

Also, wenn die Crew handlungsunfähig ist, erhöht es meiner Meinung nach die Chancen schon irgendwie ins Unermeßliche, eine Notlandung zu probieren.

Und das war doch das Thema. Es geht doch nicht darum, daß ein Möchtegern-Chuck-Yeager mal so nebenbei die Landung macht, während ich mir hinten das Butterbrot schmiere. Und außerdem soll er das Ding ja auch nur irgendwie so runterbekommen, daß möglichst wenig Verluste zu beklagen sind.

Unsere Aufgabe als Crew ist es hingegen, auch im Notfall so sicher zu agieren, daß keine Katastrophe passiert! Mal abgesehen von den vielen, vielen Landungen, bei denen das Flugzeug heil bleibt. Und da wird die Statistik bei ausreichender Erhebungsmasse sicher zugunsten einer fundierten Ausbildung sprechen! Es reicht halt im Schnitt nicht, 9 von 10 Landungen heil hinzukriegen.

erstellt am: 09-07-2005 03:43 AM         

quote:

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Original erstellt von Aileron:
Charly,

die logische Folgerung aus Deinen Aussagen wäre allerdings daß auch 99,999% aller Berufspiloten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht in der Lage wären eine Luftnotlage glimpflich zu beenden.

Denn wer hat den Umgang mit ernstzunehmenden Problemen schon in der Realität üben können? Das Training basiert immer nur auf Erfahrungen und nachgestellten Szenarien im Simulator. Adrenalin würde es im Ernstfall sicher auch noch ganz anders freisetzen als in Trockenübungen...

.....Aber ich denke mal daß jeder von euch den Anspruch erhebt aufgrund seines theoretischen Sim-Trainings beherrschbare Probleme auch in der Praxis handhaben zu können.........

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Hat jetzt nichts mehr mit dem tatsächlichen Thema zu tun:

Bezüglich "Trockenübungen":

~45 hrs PA 28 Single Eng
~80 hrs F33A Single Eng
01 hr T 34 Acro Trainer
~30 hrs PA 34 Twin
~30 hrs PA 42 (Full Flight Sim)
~10 hrs PA 42 Turboprop
~70 hrs A 320 (Full Flight Sim)

das war ungefähr das Programm, bis ich dann die erste actual Mission auf A320 (14 Platzrunden in Girona) fliegen durfte.

Nach 100 Flügen mit Checker (die ersten mit Backseater) kam der Final Check. Und dann 10 Flüge Final Chack.

Um real trainieren zu können, und um mal ein bisschen Adrenalin freizusetzen wurden unter anderem folgende Übungen ACTUAL gemacht:

- Gleitanflüge mit keiner Engine
- Stallserien bis zum Abkippen über Flügel
- Full Stalls mit Spin in der T34
- Eng Failures after TO in den Twin Eng Flugzeugen
- und auch gerne genommen: Stall mit Single Eng in der PA 34
- usw usw...

Während der Ausbildung hatte ich ungeplant Vogelschlag, Rauch im Cockpit, Blitzschlag.

Du vergisst, daß wir nicht nur in den SIM gehen. Der SIM kommt zum Schluss, nach einer wichtigen und prägenden Phase in richtigen Flugzeugen!

Und hör nicht auf 737NG, der ist gerade in seiner "2000hrs-ich-kann-alles-und-weiss-alles"-Phase, bis er irgendwann mal wieder eins auf die Schnauze bekommt (nicht persönlich nehmen, da musste jeder bisher durch, auch ich).

Gruss

PS: Danke, daß Du mir zutraust, daß ich einen Patienten mit retrosternalem Schmerz, Dyspnoe, RR-Abfall und Kaltschweissigkeit usw behandeln kann.
Ich glaube, ich könnte auch einen Blinddarm operieren, habe immerhin selber einen, und genäht habe ich auch schon

erstellt am: 09-07-2005 03:54 AM         

Das war ja wohl ein Eigentor. Entweder bist Du Chuck der II. oder aber Du hast Dich sehr mißverständlich ausgedrückt (Oder meinst Du es wirklich so? Dann hoffe ich schon ein wenig, daß Du vielleicht eher für einen Mitbewerber auf dem Markt arbeitest).

Also, ich lerne, sowohl vom Management als auch vom manuellen Handling her jeden Flug was dazu. Und ich hoffe, auch für die Passagiere und Kabinencrew hinten, daß sich mein manuelles Fliegen im Laufe der Jahre verbessert hat und die Abweichengen vom Soll geringer geworden sind. Jede nicht genutzte Spuktüte erhöht schließlich auch die Jahresendgratifikation.

Ein guter und sicherer Pilot ist in meinen Augen nicht der, der meint, manuell gut zu sein, sondern der, der Dir nach einem Flug genau sagen kann, wo er sich noch verbessern kann und worauf er beim nächsten Mal noch mehr Aufmerksamkeit richten muß.

Aber vielleicht stehe ich ja mit der Meinung alleine da...

erstellt am: 09-07-2005 04:19 AM         

Wenn ich dem Irrglauben verfallen sollte, fliegerisch alles erlebt und gesehen zu haben, nix mehr dazulernen zu können, dann ist es höchste Zeit sofort auszusteigen.
Selbstvertrauen ist gut und absolut erwünscht, aber Selbstüberschätzung (zur Arroganz und der damit zweifellos einhergehenden IGNORANZ ist es ja dann nicht mehr weit) ist imho GEFÄHRLICH. Generell sollten solche Leute umgehend aus dem Verkehr gezogen werden.

Man stelle sich nur einen derartig getriggerten Cpt. vor und neben sich einen blutigen Anfänger der gerade aus der SV gekommen ist und sich nicht traut den Mund aufzumachen.

Jeder und ich meine wirklich jeder der glaubt er sei der Flieger vor dem Herrn, sollte sich und seinem fliegerischen Umfeld den Gefallen tun und sich nach einer anderen Betätigung umsehen. There's allways space for improvement.

erstellt am: 09-07-2005 05:35 AM         

Komisch... also, ich bin ein recht guter Feinmotoriker und meine SE-ILS im SIM sehen immer häufiger fast so aus, als wenns der Autopilot geflogen hätte.

Aber eben immer doch noch nur fast.

Mir wurde schon vielfach bestätigt, daß ich vom Handling her sicher nicht zu den Schlechtesten gehöre. Trotzdem - und wenn ich mit der Lupe beim SIM-Read-Out rangehen muß, um Abweichungen festzustellen - so ist das für mich immer noch Anreiz genug, um zu sagen, ich kann mich immer noch verbessern. Bei meinen vielen 1000 Flugstunden bin ich immer noch nicht am Punkt, wo ich sage - vor mir selber - es gibt nichts mehr zu verbessern. Ich kann mich da nur PushtoTalk anschließen. Wer das von sich glaubt, sollte schleunigst zusehen, seine Einstellung zu ändern oder den Beruf an den Nagel zu hängen.

Und auch zum 1000sten Mal (um bei Deinen Worten zu bleiben ), ich beziehe mich auch auf die manuelle Fliegerei mit meinen Kommentaren zu Dir!

Wo ich Dir aber Recht gebe ist, daß die Fliegerei gerade bei der Kurzstrecke mit eingeschränktem Streckennetz sehr schnell zu einer Routine wird und das Bedürfnis, sich auf dem Erreichten auszuruhen, ganz schnell Fuß faßt. Mit dem Ergebnis, daß sich bei reduzierter Selbstkritik immer mehr Abweichungen einschleichen, die man häufig selber gar nicht mehr merkt. Und irgendwann sind die so groß geworden, daß man erschreckt aufwacht und froh ist, daß man vor einem Augenblick keinen Crash gebaut hat. Diese Erfahrung, mehr oder weniger intensiv, hat so gut wie jeder "Erfahrene" in seiner fliegerischen Karriere gemacht, glaub es mir. Entweder bist Du doch Chuck der II. oder es wird Dir (hoffentlich mit glücklichem Ausgang wie bei so gut wie allen "Erfahrenen") noch bevorstehen.