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 A. SQUAWKS, TALKS & NEWS
 CAL 737 - etwas knapp gerechnet?
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| Autor | Thema: CAL 737 - etwas knapp gerechnet? |
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FlyingDutchman Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 01:04 AM
  
Die ultimative Knappheit: http://fr.youtube.com/watch?v=8XbINavHtiA |
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fourstripes Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 01:27 AM
MANN OH MANN Fliegen in Asien kann echt abenteuerlich sein. Weiss jemand mehr darüber ? Technische Probleme ? Oder einfach nur Kamikaze ? |
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le petit rouge Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 01:41 AM
Sieht so aus, als hätte er zunächst Slats und Flaps nicht draußen. Nach dem Abheben sieht man aber ein paar Flaps. |
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contrail Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 01:43 AM
dieses Flugzeug kam aus der Werft, nachdem ein langer Riss im Rumpf repariert worden war. Keine Paxe an Bord. Die Piloten bemerkten Geschwindigkeitsunterschiede und sind nach 30 min. wieder gelandet. Vermutlich waren die Static Ports während der Rep. abgeklebt worden |
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le petit rouge Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 02:09 AM
Kein Outside Check before, keine Callouts mit X-Check beim Start? Kein Abbruch. Und wieso rotieren die Herrschaften so spät und so zaghaft? [Diese Nachricht wurde von le petit rouge am 10-08-2007 editiert.] |
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Al Kyder Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 12:56 PM
quote: Nee. Die haben bei Hapag gelernt. Ist dort SOP. Siehe auch hier. Oder halt gleich mit Bild: Also, was lernen wir daraus? Fliegen in Asien ist nur unwesentlich abenteuerlicher als in B(ananen)R(epublik)D(eutschland). Oder andersherum: Der, der ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. Oder eben: Verurteilt keine Piloten für etwas, was einem morgen selber ganz ganz schnell passieren kann. Ansonsten kann man nur sagen, dass die eben die gesamte Bahn ausnutzen, ham ja schließlich dafür gezahlt... |
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Burners go Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 02:31 PM
Sieht spektakulär aus, war es bestimmt auch. Aber, wir wissen überhaupt nicht, wie diese Situation entstanden ist. Vorsicht mit Vorwürfen jeder Art ohne Kenntnis der Sachlage. Nein, ich habe diese Maschine nicht geflogen!  |
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hannilein Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 03:15 PM
Hoffentlich ist der Herr AlKyder nicht auch mal auf so einem Foto... Dann wäre alles natürlich ganz anders, vielleicht kann er es auch nur besser als alle anderen? Dann natürlich Respekt! Gruß h. |
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Al Kyder Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 04:07 PM
quote: Ist Lesen gleich verstehen? Zweifel sind angebracht. So lese doch mal was ich da unter das Bild gesetzt habe (ohne zu editieren). Vielleicht verstehst Du es ja beim zweiten Mal. Aber dafür muss man sich heutzutage auch nicht schämen. Ebensowenig für das obige (bzw. die obigen) Manöver, denn man hat erkannt, dass "errare humanum est". Aber mit-ihrer-Firma-verheiratete sind öfter mal etwas mehr humanum bei ihren Emotionen, wenn man auf die Angetraute und deren Fehler zeigt. Die Würstchenbude aus H ist halt immer bereit, aus den Fehlern der anderen zu lernen. Nur die eigenen.. Jo mei, wovon sprähchts denn? |
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hannilein Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-08-2007 10:16 PM
Hi, was die Würstchennbude in den letzten zwei Jahren verzapft hat, ist wirklich schwer erträglich. Trotzdem bekomme ich ein nervöses Zucken, wenn ich einen meiner Kollegen im Zusammenhang mit dem CAL Video sehe. Aus Fehlern zu lernen haben wir hoffentlich mittlerweile gelernt. Zumindest flugbetrieblich, bezüglich der Strategie muss ich immer nur noch weinen .Gruß h. |
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Talestrike Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-09-2007 02:08 AM
disregard, hat sich erledigt [Diese Nachricht wurde von Talestrike am 10-09-2007 editiert.] |
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Vne Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-09-2007 11:39 AM
le petit rouge, vielleicht hatten sie eine 'unreliable airspeed indication' und bis v1 war alles ok. wenn die speed nicht da ist kann man auch schlecht rotieren - daher wahrscheinlich die 'late rotation' und natuerlich zaghaft 'to prevent a tale strike'. dann wuerde es sogar sinn machen nochmal klappen zu fahren. aber wer weiss das schon... bin kein 737 flieger und halte mich normalerweise grundsaetzlich aus diskussionen zu incidents & accidents raus. interessant sind die ansichten der hobby-investigatoren aber immer und wie so oft bleibt abzuwarten bis der offizielle report veroeffentlicht wird. gute nacht!
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PAX Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-09-2007 12:58 PM
Business as usual! Da stellt einer ein Photo oder ein Video ins Forum, daraufhin kommen einige Beiträge die das Gezeigte beurteilen, klar, alle aus der Sicht des Fachmanns. Aber dann: spätestens nach dem fünften Beitrag (ich habe nicht gezählt, vielleicht sind es hier auch 6 oder nur 4), kommt ein Hieb auf irgendeine Firma, dann, nach einignen weiteren Beiträgen wird es richtig persönlich, bis einer auftritt und den Finger hebt, dann vertragen sich alle wieder. Und das alles in einem Forum von und für Profis. Nichts für ungut! [Diese Nachricht wurde von PAX am 10-09-2007 editiert.] |
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Petzilein Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-10-2007 02:09 AM
Das mit dem Bahnfahren ist auch so eine Sache diese Tage..... |
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le petit rouge Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-10-2007 03:02 AM
Lieber Vne, ganz normal ist dieser Start wohl nicht verlaufen. Das wirst auch Du bereits ohne "Bericht" erkennen. Mehr hat hier auch keiner gesagt. Wer mehr als die volle Bahnlänge braucht, wird auch interessierte Nachfragen verstehen. Hat nichts mit Pranger oder so zu tun. Der Film ist sowieso im Netz. Es gibt auch Airlines, die vor Erreichen des Bahnendes das Rotieren vorschreiben. Auch mit TS. |
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fourstripes Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-10-2007 04:57 AM
"Es gibt auch Airlines, die vor Erreichen des Bahnendes das Rotieren vorschreiben. Auch mit TS." VR hin oder her, wenn die roten Lampen ganz nahe sind macht rotieren wohl Sinn, bevor man durch die Anflugbefeuerung pflügt, oder ? |
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TMI Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-10-2007 07:21 AM
*** A C H T U N G *** Dies ist KEINE Aussage zu dem sehr ernüchternden Video, sondern eine allgemeine Aussage zur Boeing B737 ! *** Die B737NG ist halt in einigen Punkten auch ein richtiger Drecksbock (Sorry... keine Angst, ich habe fliege auch mit dem Ding...) und man muss für völlig unwichtige Eingaben im FMS durch 25 Seiten klicken, erst die Änderung "armen" und sie dann mit "EXEC" ausführen. NICHT so verhält es sich mit der Möglichkeit, den Startschub auf DEUTLICH geringere Schubwerte zu reduzieren (sog. DERATE). Man klicke einfach (oder wie auch schon passiert, aus Versehen) auf das niedrigere Thrust-Rating, und SCHWUPS fehlt einem rund 20% Startschub. TOLL, gell? Ohne geeignete SOPs kann sowas schnell ins Auge gehen... Wer weiß, vielleicht ist denen das aus Versehen passiert.... Jungs, paßt auf, damit EUCH sowas nicht passiert! Gruß, TMI |
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Al Kyder Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-10-2007 08:49 AM
@ TMI Da hast Du wohl den Nagel auf den Kopf getroffen, auch wenn es leider kein neuer Nagel mehr ist, sondern ein uralter und gut bekannter. Selbst relativ harmlose Änderungen sind zu bestätigen und somit per "EXEC" auszuführen, aber bei derart Entscheidendem kann man mal schnell die Kiste zwar nicht an die leibhaftige Wand, aber ins Gras und damit an die sprichwörtliche Wand fahren und weiß womöglich noch nicht einmal warum. Absoluter Design-Fehler und völlig inakzeptabel, seit Jahren angeprangert aber nie geändert. Da kommt wieder dieses vermaledeite Phänomen der Hersteller heraus, die etwas nicht verändern, weil sie sonst - auch juristisch - evtl. zugeben würden, sie hätten etwas verpatzt. Sehr gut bekannt auf beiden Seiten des großen Teichs. Deswegen wird das auch immer wieder passieren (egal, ob es jetzt der Grund für den chinesischen Flachstart war oder nicht). Es ist nicht die Frage ob, sondern wann es damit mal schlecht ausgehen wird. Ich sag ja, der, der ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. Aber auf Boeing wegen dieser Eigenschaft des FMS würde ich gerne mit werfen, denn dieser Fehler ist einfach zu ändern und völlig verantwortungslos ihn nicht zu ändern. Nach meinem laienhaften Gefühl würde da in einem entsprechenden Zivilprozess in den USA mit Sammelklage auch massig Geld fließen müssen, wenn deswegen mal der Vogel zwar nicht runterfällt, aber irgendwo reinkracht... Da fragt sich, was potentiell billiger wäre... |
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PropJet Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-10-2007 09:09 AM
ich kenn die 737 nicht so genau, aber wenn man wirklich aus Versehen de-rated kann man doch jederzeit die Gase manuell auf TO nachschieben... ist also zumindest keine ausweglose Falle. bloed geloest ist's trotzdem, jede enroute windaenderung braucht mehr confirmations.. |
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Aileron Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-10-2007 01:39 PM
Al Kyder, aber der Denkfehler ist doch dass es juristisch erst dann problematisch wird wenn etwas passiert ist und man dann durch eine Veränderung indirekt sein Verschulden zugibt. Solange noch nichts passiert ist kann man den Fehler völlig problemlos beheben. [Diese Nachricht wurde von Aileron am 10-12-2007 editiert.] |
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CH Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-12-2007 11:59 AM
. [Diese Nachricht wurde von CH am 11-03-2008 editiert.] |
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Marut Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-12-2007 01:11 PM
Von 'Derate' wird meines Wissens nur gesprochen, wenn man Vmc limitiert ist (kurze Bahn) und versucht Vmc und damit V1 zu reduzieren bzw ein balanced field zu erreichen. Dann ist 'Derate' Thrust das höchste der Gefühle. Nix mit nachschieben wenn´s eng wird wegen Vmc. Bei Reduced Thrust, FLEX, Assumed Temp oder wie auch immer hat man den 'Luxus' einer zu langen Bahn ( wenn´s sowas überhaupt gibt) und reduziert Schub, um die Triebwerke zu schonen. Zwei völlig unterschiedliche Gründe Schub zu reduzieren. Auch wenn´s sich intuitiv 'falsch' anhört bei einer kurzen Bahn weniger Thrust zu verwenden, um das Startgewicht zu erhöhen. |
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tuifly Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-13-2007 01:38 AM
Moin. In den 737 der Hapag gibt es 4 verschiedene Derate versionen. Die 700er mal außer acht gelassen. Drei davon lassen sich über das FMS einstellen. Die Reduzierung von 27 auf 26 K ist vom Hersteller, bzw. von der Technik vorgenomme, mit Hilfe einer kleinen Box die am Triebwerk angebracht ist (zweier Engine). Alle Derates lassen sich in verbindung setzen mit eine passenden Assumed Temp. um den Optimalen Schub für die jeweilige Bahnlänge zu bekommen. Es gibt 26K, 24K und 22K. In FRA kommt bei der berechnung zB. raus, 22K 59 Grad Assumed. Da rollt man sich ebeb einen Wolf. Was den zusätzlichen Schub angeht, gibt es IMMER, egal ob Assumed oder Derate, die Möglichkeit dei MAX Power zu bekommen, indem man die Hebel einfach Firewallt. Damit hat man 27K. Ich stimme euch zu, dass die Eingaben im FMS sehr gefährlich sind. Besonders von der Linken Seite. Wenn die Page gerade offen ist und man seine Fuß kurz auf die Ecke stellt, um zB. den Ladezettel zu signieren kommt man gerne mal auf den Knopf für 22K, und man muß nichts bestätigen. So passiert bei HF. Und keiner hats gemerkt. |
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ASH-25 Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-13-2007 08:08 AM
@ Tuifly: ....und ich dachte immer, dass genau das, was Du erwähnst, nämlich dass wenn man die Throttles "firewallt" die vollen 27K Schub anliegen, eben NICHT sein darf. Nämlich genau aus dem von Marut schon angeführten Grund, dass im Extremfall die gerade vorhandene Geschwindigkeit beim "Firewallen" KLEINER sein könnte, als die zu diesem Schub zugehörige VMCG. Die Folgen kann sich jeder ausmalen...! Nach meinem Kenntnisstand sollte es sich folgendermaßen verhalten: Beim sogenannten DERATED Takeoff darf der MAXIMAL mögliche Thrust ("Firewallen" (welch geiles Wort)) nur der maximale DERATED Thrust sein, also nur 26K, 24K oder 22K aber NICHT 27!!! Klärt mich auf, auch wenn das etwas außerhalb des ursprünglichen Themas liegt. [Diese Nachricht wurde von ASH-25 am 10-13-2007 editiert.] |
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tuifly Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-13-2007 09:54 AM
Ich verstehe was du meinst. Dieses Problem wurde auch von Boeing bei Flight Tests geprüft. Das Problem liegt darin, dass wenn man einen eng. fail bei derate auf der downwind seite hat, und dann voll mosch gibt, kann es passieren, dass man sich von der bahn dreht, da die geschwindigkeit zu gering ist, um den yaw mit dem ruder auszugleichen. da muß man eben bißchen vorsichtig sein. aber das mit dem firewallen funktioniert, selber schon erlebt, bei takeoff mit wind schere. war nicht so witzig, aber es geht. die EEC regelt den rest... |
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Frosch Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-13-2007 11:16 AM
Nix Firewall. Man darf nur den maximalen Thrust setzen, der zur Berechnung der Startleistung verwendet wurde. Darauf basieren dann die ermittelten Geschwindigkeiten. Allerdings ist dieses Problem nur sehr theoretisch, da sowohl vmcg als vmca nur im kt-Bereich variieren, und man entsprechend leicht sein muß, um hier überhaupt ins Eck laufen zu können. Aber das meinte TUIfly mit "vorsichtig" vermutlich. |
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PropJet Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-13-2007 11:07 PM
nach v1 kannst Du jederzeit firewallen. vorher nur wenn Du Deine VMCG kennst und beachtest. sehe keinen Grund warum nicht ... |
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Frosch Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-14-2007 06:28 AM
"sehe keinen Grund warum nicht ..." Das bedeutet nicht, daß es keinen gäbe…. Bei der Thrustrating-Problematik geht es um asymmetrischen Schub. Den kannst Du zwar auch vor v1 haben, ich hoffe dann aber doch, daß Du da nicht bis zur Firewall vorschiebst. Deinem Text entnehme ich, daß in Eurem Flugbetrieb zusätzlich ein „Vmcg“-call existiert, für Dich das Signal, daß Du jetzt loslegen dürftest? Du nutzt den eventuellen gap zwischen vmcg und v1? Für die Fälle, wo dieses Problem tatsächlich greift, gibt es meist keinen gap, da v1 durch vmcg nach unten begrenzt wird. Und auch nach V1 kann man nicht so einfach “reinschieben“, denn da gibt es noch eine Geschwindigkeit, die Vmca. Aber die kennt ihr sicher auch genau. Wie gesagt: Es ist ein sehr theoretisches Problem, aber es existiert, und daher sagt auch der Hersteller: Nachschieben nur bis zum für den T/O verwendeten Thrust-Rating. Dort steht – zumindest bei meinem Flugzeug – auch der bug. Und mal im Ernst: Wie „beachtest“ Du die Vmcg verfahrensseitig in diesem Zusammenhang? |
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PropJet Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-14-2007 09:55 AM
mein Gedankengang ist folgender: V1 ist IMMER größer/gleich VMCG. VR ist IMMER größer als VMCA Daher kann ich nach V1 nicht mehr VMCG limitiert sein. also: nach V1 kann ich reinschieben, bis VR bin ich am Boden, also VMCA nicht relevant, und beim Rotieren hab ich VMCA auch in der Tasche. Vor V1 würd ich's nur tun wenn ich VMCG kenne, was aber normalerweise nicht der Fall ist, also mach ich's nicht. Ist aber sehr theoretisch alles, wenn ich das anwenden müsste ist's eh schon ein Emergency abseits jeder trainierten Verfahren und wir sind im "do whatever airmanship requires" Bereich. |
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KleinDummi Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-14-2007 10:43 AM
Aber deine Vmca hängt vom Thrustrating ab, und damit die VR, wenn Du also auf einmal den vollen Thrust benutzt (zweiter TOGA click machts auch) kann es sein dass deine Vmca nicht mehr ausreicht. Richtig ist dass es sich nur um wenige kts handelt, aber dran denken sollte man schon. |
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Frosch Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-14-2007 11:00 AM
Propjet: Kann man in etwa so sagen, aber nur für das zugehörige Thrust Rating. vmcg 22k ist nicht gleich vmcg 27k - oder was auch immer. Bei vmca ebenso. Hat auch nix mit "2x TOGA" zu tun, speedprobleme mit derate gibt es nur für den T/O-Fall. Und: "ist's eh schon ein Emergency abseits jeder trainierten Verfahren": Was wäre denn das? Die performance ist gerechnet, ein Nachschieben somit gar nicht notwendig. Bei 'potential windshear-risk' macht man weder derate noch ATM, "...maximum T/O thrust is recommended", eben um unter anderem diesem Problem aus dem Weg zu gehen. Meint auch einer der Hersteller.... |
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TMI Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-14-2007 02:36 PM
Jungs, es geht hier um einen Beinahe-Unfall einer CAL-Maschine und nicht um eine Grundsatzdiskussion Derate/Tassumed etc. Die Thematik Derate, Vmcg, Vmca ist abendfüllend und ich beteilige mich gerne an einem Threat im Bereich Technik o.ä. Nur so viel vorab: Es wird hier leider schon wieder sehr viel Müll geschrieben und die Äpfel werden mit den Birnen zu einem nicht essbaren Fliegerbrei vermischt! An alle Laien oder Typ-Fremde: BITTE NIX FÜR BARE MÜNZE ANSEHEN! Wie sagt mein Freund Dieter Nuhr so gerne: "Wenn man keine Ahnung hat...." Also bitte: STOP IT! - Danke! Gruß TMI |
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PropJet Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-14-2007 04:12 PM
es ging hier spezifisch um den Fall: was mach ich wenn ich wirklich aus versehen de-rated habe, das irgendwie erst beim T/O feststelle, oder hab ich was vepasst? |
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fourstripes Experienced Board Captain |
erstellt am: 10-15-2007 12:05 AM
köstlich: 2 Piloten, 3 Meinungen .....
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