erstellt am: 08-13-2008 02:35 AM         

Es herrscht extrem schlechtes Wetter und die geboardete Maschine steht schon seit längerem am Gate. Schliesslich entscheiden die Piloten sich doch für einen Start.

Auf dem Weg zur Startbahn, während die Stewardessen noch mal durch die Kabine gehen, spricht ein Passagier eindringlich eine Stewardess an und äussert sein Unbehagen über die Situation und den dringenden Wunsch, den Flieger zu verlassen.

Die Stewardess versucht vergeblich, den Passagier zu beruhigen.

a) schliesslich wendet sie sich mit den Worten "Dafür ist es nun wirklich zu spät" vom Passagier ab und kontrolliert die restlichen Sitzreihen.

b) sie informiert die Piloten und diese steuern das Flugzeug zum gate zurück, damit der "extrem panische" Passagier aussteigen kann.

c) sie informiert die Piloten, diese denken aber nicht daran, wegen eines einzelnen hysterischen Passagiers umzukehren und so muss dieser "gegen seinen Willen" an diesem Flug teilnehmen.

erstellt am: 08-13-2008 03:16 AM         

Sobald ein Passgier den Wunsch äußert das Flugzeug zu verlassen, tue ich alles in meiner Macht stehende um dies zu ermöglichen.
Ggf öffne ich auch auf dem Taxyway die Tür und fahre die Bordtreppe (so vorhanden) aus und lade den Passagier ins "Follow me-Auto um.

Begründung.

1. Als Dienstleister biete ich die Dienste an und erzwinge keine Flugreise.

2. Ich bin kein Gefängnisswärter und habe nicht das Recht Menschen in Räumen gegen ihren Willen fest zu halten. Freiheitsberaubung.

3. Ich habe keinerlei medizinische Ausbildung genossen und kann die gesundheitlichen Folgen nicht absehen. Zenario:
Passagier auf Nordatlantik klagt über Übelkeit und will sofort aussteigen. Flugbegleiter sagt zum Kapitän , einem Pax ist schlecht er will sofort aussteigen. Kapitän schaut sich kurz den Passagier an und lehnt Landung in Halifax ab. Nach 1 Stunde bekommt der Mann Atemnot und Kreislaufstillstand, Nach der sofort eingleiteten Notlandung stirbt der Mann auf dem Weg ins Krankenhaus.
Was Antwortet der Kapitän auf die Frage des Staatsanwaltes: Auf welche medizinische Ausbildung haben sie zurück gegriffen nachdem der Passagier aus gesundheitlichen Gründen unbedingt das Flugzeug verlassen wollte, und sie sich zum Weiterflug entschieden haben?

Panikattacken.. was ist das wo kommt es her? Ist es Epilepsie, Schlaganfall?? Soll das ein Flugbgleiter beurteilen? Nein!

Ich habe so schon manche Flughafen-Security zu Höchstleitung gebracht Polizei, und Security sind genau dazu da, dann müssen mal 6 - 8 Mann ein Flugzeug bewachen, wenn die Passagiere nach 4 Stunden Wartezeit am Boden, sich mal die Beine vetrteten wollen und der Flughafen sich weigert Warteräume zur Verfügung zu stellen. Und so weiter.....
Es gibt dazu aber bereits Urteile die auf den §§ Freiheitsberaubung abheben.

Gruß
HME

erstellt am: 08-13-2008 04:42 AM         

ich wollte vorhin schon fragen, ob Antwort c) nicht an Freiheitsberaubung grenzt. Es erschien mir nur etwas übertrieben, aber scheinbar ist es das nicht.

erstellt am: 08-13-2008 05:52 AM         

Aber, Ausladen auf dem Taxyway?

erstellt am: 08-13-2008 08:39 AM         

- Wer jemand anderen daran hindert, ein Flugzeug oder einen Zug zu verlassen, macht sich der Freiheitsberaubung schuldig. Dies gilt vor allem, wenn es durchaus möglich wäre, den Passagier abzusetzen - es ist eben ein Unterschied, ob man sich in Reiseflughöhe über dem Atlantik oder kurz nach dem Anlassen der Triebwerke vor dem Terminal befindet.

- Das andere sind die entstandenen Kosten - ich vermute, dass die Fluglinie analog der Bahn durchaus den Passagier in Regress nehmen kann, wenn durch ein ungerechtfertigtes Verhalten (z.B. ICE-Angst oder eine vorher bekannte Flugangst) Kosten entstanden sind.

erstellt am: 08-13-2008 03:57 PM         

Ich glaube nicht dass das Freiheitsberaubungs-Argument hier zieht, denn indem jemand das Flugzeug betritt ist das eine konkludente Zustimmung zu den Beförderungsbedingungen. Einfach gesagt: wenn ich mich nicht an die Spielregeln halten will, darf ich gar nicht erst einsteigen. Wenn ich aber einsteige, nehme ich die Regeln des Beförderungsvertrags an. Und da ist nun mal nicht vorgesehen dass man auf freier Strecke anhalten und aussteigen kann.

Eher im Gegenteil: wer eine sog. Garantenstellung (so heißt das zumindest in der Medizin) hat, muss besonders Sorge für das Wohlergehen der ihm Anvertrauten tragen. Man wird also von einem Arzt eine bessere medizinische Versorgung erwarten als von einem Ersthelfer - und man darf es auch so erwarten weil man davon ausgehen kann dass der Arzt besser ausgebildet ist. Übertragen auf die Fliegerei heißt das: wenn der Pilot nicht einfach die Türen öffnet weil jemand aussteigen will, stellt er damit die Sicherheit aller Passagiere (auch die desjenigen, der aussteigen will) sicher und genau das darf man auch von ihm erwarten, dass er als Fachkundiger die jeweiligen Gefahren kennt und gemäß seiner Ausbildung und Funktion besonders dafür sorgt dass jeder in Sicherheit ist.

Meine Interpretation ist also: wer durch das Betreten des Flugzeugs konkludent die dort geltenden Regeln anerkennt, kann zwar unterwegs seine Meinung ändern, darf dann aber nicht erwarten dass man seiner Forderung nachkommt. Die Crew kann aus Sicherheitsgründen nicht beliebig das tun, was irgendwer vielleicht will, sondern muss für die Sicherheit aller und sichere Flugdurchführung sorgen. Jemanden nicht mitten auf dem Taxiway aussteigen zu lassen ist keine Freiheitsberaubung, sondern nur Schaffung von Sicherheit.

Alternativ kann man auch argumentieren dass jemand, der das Flugzeug außerhalb eines Gates verlassen und sich davon nicht durch gute Argumente abbringen lassen will, nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kraft ist und eine Gefahr für sich und andere darstellt. Dieses wiederum rechtfertigt im äußersten Notfall auch durchaus Maßnahmen, die die Sicherheit aller wieder herstellen sollen.

erstellt am: 08-13-2008 11:47 PM         

IPC:
Ich habe das Recht das Cockpit zu verlassen und persönlich irgendwelche Dinge in Augenschein zu nehmen.
Ob ich von dem Recht Gebrauch mache, muss wohl überlegt sein.

Über die Erstattung der Kosten mache ich mir PRIMÄR keine Sorgen, Diese Überlegung findet aber selbstverständlich, wenn auch drittrangig statt.
Die Juristen der Fluggesellschaft sind Spezialisten die wissen wie sie es anstellen müssen, damit die entsprechende Krankenkasse oder wer auch immer bezahlt.

Auch bei der Bahn gibt es die Notbremse für jedermann - auch heute noch. Aber Kostenpflichtig!

Gepäck, ich habe schon ÖFTER selbst im Frachtraum Gepäck gesucht, herausgefischt und ausgeladen. Das ist nicht schwer und ist auch recht schnell erledigt. In der Regel ist das Personal jedoch vorhanden und die Aufgabe schnell gelöst, und wenn nicht dann eben nicht, und wenn der Slot weg ist, ist er eben weg. Ich hab gehört, es soll mehr als drei Slots am Tag geben.

Eine Landung auf einem Airport der für das Flugzeug in vollem Umfang geeignet ist, stellt kein erhöhtes Risiko dar. Ich glaub das können alle Piloten mittlerweile sicher abwickeln.

Einen Passagier aufgrund von unbequemen Äußerungen als "unruly" einzustufen ist zwar machbar. Ich halte davon aber gar nichts. Wie bereits bemerkt , wir befördern Menschen, jeder einzelne für sich ein Unikat mit allen Rechten. Wir sollten uns bemühen jeden einzelnen mit all seinen Problemen immer ernst zu nehmen. Das erwarte ich auch im Umgang mit mir.
Ich bin nicht "unruly" wenn ich Durst habe, man mir das Getränk mit Hinweis auf knappes Catering verweigert und ich dann keine gute Laune mehr habe.

Next: Das abwägen und aufrechnen von Leben gegeneinander ist nicht statthaft. Das hat das Bundesverfassungsgericht mit dem Urteil über den Abschuss von Flugzeugen schon deutlich gemacht. Wenn die sofortige Landung nicht möglich ist, z. B. große Entfernung zum nächsten Platz, dann geht es eben nicht.
Aber ALLES Menschenmögliche werde ich immer in die Wege leiten um eine Eskalation der Situation zu verhindern und medizinische Versorgung zu bekommen. Dann wird eben der next suitible Airport angeflogen.
Es muss keiner gefährdet werden, nur weil 300 Leute einfach, pünktlich und bequem zum Ziel wollen.

Gruß
HME

erstellt am: 08-14-2008 06:03 AM         

"Unmut" über irgendwas (fehlende Getränke oder Erklärungen, dass Aussteigen jetzt und hier gerade nicht drin ist) zu haben ist die eine Sache. Schließlich kann niemand zu Fröhlichkeit gezwungen werden, es steht jedem zu sich zu ärgern, wann und worüber er möchte.
Der springende Punkt ist ob sich der Betreffende trotz seiner Stimmung adäquat verhält - oder eben nicht.

Ich ging jetzt von dem Fall aus dass der betreffende Pax sich den Erklärungen nicht fügt - wenn auch unter Protest - sondern konkret droht oder gar tatsächlich aktiv wird. Dann hat das nichts mehr damit zu tun dass er jede beliebige Meinung haben darf, sondern damit dass er durch sein (angedrohtes) Handeln zum Sicherheitsrisiko wird, und dann kann man ihn durchaus als unruly einstufen.

Ich würde das nicht als "abwägen von Leben" sehen, sondern eher als "Aufrechterhaltung der allgemeinen Sicherheit".

Ansonsten gibt es ja auch noch die Begriffe "Verbotsirrtum" und "Tatbestandsirrtum". Solange man nicht Dinge, die man hätte wissen können und müssen, geflissentlich ignorierte, kann man nicht belangt werden, auch wenn man sich falsch verhalten hat. Würde im aktuellen Beispiel heißen: wer aufgrund der ihm vorliegenden Fakten zu einer gut überlegten Entscheidung kommt, wird dafür nicht belangt, auch wenn sich später herausstellen sollte dass die Dinge doch anders lagen. Man konnte es aber nach sorgfältiger Abwägung aller Informationen nicht besser wissen und hat sich deswegen auch nicht strafbar gemacht, auch nicht wenn es faktisch doch eine Fehlentscheidung war.

Also egal wie das Cockpit entscheidet, es wird für die Piloten auch dann straffrei bleiben wenn sie eine Fehlentscheidung getroffen haben - nur müssen sie sorgfältig alle verfügbaren Infos eingeholt und bewertet haben.
So blöd, dieses nicht zu tun (und es dann auch noch zuzugeben), wird aber wohl kaum jemand sein... Am Ende führt es zwar zu viel Palaver, aber nicht zu tatsächlichen Konsequenzen gegenüber der Crew.

erstellt am: 08-15-2008 02:10 AM         

der Fall ist meiner Ansicht nach glasklar:

zurück ans Gate
Pax von den Grünen Männchen abholen lassen
Koffer raus
Flight Report + Anzeige schreiben
wieder losdackeln

Ein Pax der sich zunächst an Bord begibt dann aber, nach dem Abrollen, also quasi nach Flugantritt den Abbruch desselben verlangt und somit den Anweisungen der Besatzung nicht Folge leistet odere ihnen zuwiederhandelt gilt als 'unruly'.

Befindet man sich bereits in der Luft ist es der Besatzung gestattet geeignete Massnahmen zu ergreifen um die Sicherheit zu gewährleiten. Ist man noch am Boden sieht die Sache allerdings etwas anders aus.

Die heutige Gesetzeslage verbietet es einen Pax zu befördern der die Sicherheit des LFZ oder der Beatzung sowie die sichere Flugdurchführung gefährdet oder auch nur im Verdacht steht diese zu gefährden.

Also MUSS der PIC den Gast von der Beförderung ausschliessen, Ermessensspielraum ist hierbei heutzutage kaum noch gegeben.

Wenn man, wie oben beschrieben handelt, ist man immer auf der (auch juristisch) sicheren Seite. Die Pünktlichkeit des Fluges ist mir in so einem Fall nahezu egal.

erstellt am: 08-15-2008 03:32 AM         

quote:

---

Original erstellt von KRH270/12:
Moin,

der Fall ist meiner Ansicht nach glasklar:

zurück ans Gate
Pax von den Grünen Männchen abholen lassen
Koffer raus
Flight Report + Anzeige schreiben
wieder losdackeln

Ein Pax der sich zunächst an Bord begibt dann aber, nach dem Abrollen, also quasi nach Flugantritt den Abbruch desselben verlangt und somit den Anweisungen der Besatzung nicht Folge leistet odere ihnen zuwiederhandelt gilt als 'unruly'.

Befindet man sich bereits in der Luft ist es der Besatzung gestattet geeignete Massnahmen zu ergreifen um die Sicherheit zu gewährleiten. Ist man noch am Boden sieht die Sache allerdings etwas anders aus.

Die heutige Gesetzeslage verbietet es einen Pax zu befördern der die Sicherheit des LFZ oder der Beatzung sowie die sichere Flugdurchführung gefährdet oder auch nur im Verdacht steht diese zu gefährden.

Also MUSS der PIC den Gast von der Beförderung ausschliessen, Ermessensspielraum ist hierbei heutzutage kaum noch gegeben.

Wenn man, wie oben beschrieben handelt, ist man immer auf der (auch juristisch) sicheren Seite. Die Pünktlichkeit des Fluges ist mir in so einem Fall nahezu egal.

Gruss

---

"Pax von den grünen Männchen abholen lassen"
"unruly"

erstellt am: 08-15-2008 03:56 AM         

Ein Pax, der Flugangst bekommt, hat die meist erst akut, wenn die Türen zu sind und sich das Fliegerlein bewegt.

Wenn du dann diesen Pax als "unruly" einstufst, wenn er sich an die FB´s wendet und darum bittet, auszusteigen, dann möchte ich bei dir kein Pax sein!

Überlegs dir nochmal mit deiner Definition "unruly"!

erstellt am: 08-15-2008 04:06 AM         

@KCKY

aus der Aufgabenstellung:

'der Wunsch, den Flieger zu verlassen.'

'Die Stewardess versucht vergeblich, den Passagier zu beruhigen.'

Als PIC muss ich davon ausgehen das der Pax ein Risiko für die Sicherheit darstellt wenn ich gegen seinen ausdrücklichen Wunsch starte und er/sie nicht zu beruhigen ist.

Nach heutiger Gestezeslage ist man als PIC in diesem Fall sogar verpflichtet den Gast von der Beförderung auszuschliessen.

Also KCKY es geht, und das sogar sehr einfach und rechtlich lupenrein.

Die Zeiten, in denen man sich mit, ich möchte mal sagen 'zweifelhaften' Passagieren rumärgern musste, die oft eine starke Belastung für die Kabinenbesatzung darstellten, sind zum Glück vorbei.

erstellt am: 08-15-2008 04:44 AM         

unruly Pax mit threat level 1 ist natürlich eine ganz andere Sachlage, als ein Passagier der aus gesundheitlich Gründen aussteigen möchte.
Wobei ich noch mal drauf hinweisen möchte, dass ich als PIC ohne medizinische Ausbildung nicht in der Lage bin die schwere einer Erkrankung, insbesondere im Hinblick auf Luftbeförderung beurteilen zu können.
Ich erinnere dabei auch die Regelungen bezüglich Passagieren mit angelegtem Gibsverband.
Sie sind von der Beförderung auszuschließen, wenn der Gibs nicht mindestens 2 Tage alt ist und/oder wenn er Gliedmaßen umschliesst. Ebenfalls gibt es die Schwangerschaftsproblematik.
Welcher Kapitän würde einer schwangeren Frau den Ausstieg verwehren? Das sollte er mal tun, das könnte ganz schön bitter werden.

erstellt am: 08-15-2008 05:10 AM         

also rechtlich gesehen gibt es verhaltensseitig zwei Arten von Paxen:

1. die 'Regelkonformen', die wie alle anderen auch von A nach B wollen

2. die unruly, die aus irgend einem Grund nicht das mitmachen wollen, was die Anderen (einschliesslich Besatzng) vorhaben.

Falls jemand nach Flugantritt (Türen zu, Abrollen) sich nicht beruhigen lässt und aussteigen, den Flug also abrechen will, gehört er eindeutig der zweiten Gruppe an.

erstellt am: 08-15-2008 04:34 PM         

Was aber wenn seine Willenserklärung, nicht mitfliegen zu wollen, auf banalen Allerweltsgründen beruht: "Habe es mir anders überlegt", "muss dringend telefonieren", "will mal etwas Verrücktes tun" etc.?

Da muss man ja irgendwie einen Unterschied machen...

erstellt am: 08-16-2008 10:16 AM         

eien Pax gegen seinen erklärten Willen nicht aus einem am Boden befindlichen Flugzeug aussteigen zu lassen - erfällt den Strafbestand einer "Nötigung";

kannman unter den Transport-Bestimmungen bei der IATA nachlesen. oder auch sicher wo im BGB ..

erstellt am: 08-16-2008 11:01 AM         

genau so ist es. Wenn ich aus dem Zug aussteigen will und die Notbremse ziehe - muss ich Zahlen.

Wenn ich zu dem Kaptiän sage - ich will in Halifax aussteigen - muss ich auch zahlen.

Wenn er sagt, das kommt nicht in Frage begeht er den Straftatbestand der Nötigung.

So einfach ist das - und wäre für mich in dem Fall auch sehr teuer. Unter Umständen Crewchange, Passagiere zur Hotelübernachtung, Ferryflüge, Ersatzflugzeug etc.

Aber meinem Wunsch ist zu entsprechen - sonst NÖTIGUNG, FREIHEITSBERAUBUNG etc.. Natürlich kann ich nicht verlangen das er auf einem Flugzeugträger landet, klar - SICHERHEIT geht vor, aber Landen muss er, er darf mich nicht ohne Grund zwingen an Bord zu bleiben.

Sollte der nächst geeignete Landeplatz genau so weit entfernt liegen wie die Destination-oder nur Geringfügig näher, dann ist es zuzumuten bis zur Destination an Bord bleiben zu müssen. Wobei das sehr schnell kritisch wird. Kommt dann auf den Staatsanwalt und den Richter an was als Geringfügig beurteilt wird. 30 Minuten können da schon die Zumutbarkeit überschreiten.

Gruß
HME

erstellt am: 08-16-2008 04:42 PM         

das ist unstrittig und ich setze voraus, dass dieser Sachverhalt jedem PIC bekannt ist.

erstellt am: 08-16-2008 08:42 PM         

quote:

---

Original erstellt von flyingBOB:
sicherzustellen, dass 1. die Sicherheit des Luftfahrzeugs oder der Personen oder Sachen an Bord zu gewährleistet ist; 2. die Ordnung und Disziplin an Bord aufrecht zu erhalten ist.

---

Und wenn um den "Ich-will-halt-einfach-so-aussteigen"-Pax herum zuerst Unruhe, und dann "Tumulte" entstehen, weil die 150, 200 anderen Paxe es nicht wirklich witzig finden dass jemand aus nicht nachvollziehbaren Gründen aussteigen will und sie sich dadurch ein paar Stündchen verspäten werden? Anschlussflüge weg, Geschäftspartner verärgert oder sogar verloren, Meetings verpasst, Freundin/Frau versetzt...

erstellt am: 08-17-2008 12:34 AM         

GG Art 1, 2 und
BGB § 823

Persönlichkeitsrechte sind regelmäßig höher zu bewerten als wirtschaftliche Interessen. Der Ersatz eines Schadens bleibt unbenommen. Der Anspruchsteller wendet sich zunächst an den Vertragspartner, die Fluggesellschaft.
Bei willkürlicher, grundloser Ausnutzung der Rechtslage wird die Regressforderung an den Verursacher der Verzögerung erfolgreich sein.
Das Verhalten der Besatzung kann in diesem Fall nicht Gegenstand der Streitigkeit sein.
Sollte jedoch das Recht auf Freiheit durch die Besatzung verhindert werden, liegt ein Straftatbestand vor. Dann hat die Besatzung die wirtschaftlichen Interessen unrechtmäßig über die Rechte der Person gestellt und ist daher entsprechend des Strafgesetzbuches zu maßregeln.

Gruß
HME