erstellt am: 08-31-2011 11:01 AM         

So nun die Frage: Obwohl ich mich versucht habe mit den Kontrollzonen, VFR Regeln und Wetterbedingungen auseinanderzusetzen, komme ich mit der Vielzahl der Informationen noch nicht ganz klar. Was ich wissen möchte ist: kann man mit wenigen Ausnahmen davon ausgehen daß man einen 450km Flug in Deutschland unter VFR einigermaßen planmäßig durchführen kann? Ich hab da heute z.B. stellenweise Wolkenunergrenze 1000ft gesehen, laut der Bezeichnung "eingeschränkt VFR tauglich", aber andererseits muss man über Land 2000ft GND Mindesthöhe einhalten, wie paßt das zusammen? Wie oft ist das Wetter in D so schlecht daß man einen VFR Flug partout nicht durchführen kann?

erstellt am: 08-31-2011 11:35 AM         

Dem Verein gehören die Flugzeuge, und stellt diese allen Mitgliedern zur Verfügung. Nicht einem einzelnen.

Du siehst, es ist eine relativ sinnlose Angelegenheit ohne eigenen Flieger oder zumindest einer gut funktionierenden und abgestimmten Haltergemeinschaft.

erstellt am: 08-31-2011 01:18 PM         

zunächst einmal willkommen im forum!

dann - die flugzeugsbeschaffungsfrage gänzlich außen vor gelassen - zu deinem anliegen...

also..
- das wetter in deutschland hat sichtflugtaugliche tage - nur fallen diese tage nicht ausnahmslos auf wochenenden
- bedenke, dass ein wettertechnisch legaler flug nicht unbedingt ein sicherer oder ratsamer flug ist. selbst wenn das wetter ausreicht, dass du einen gegebenen flug noch legal durchführen kannst: möchtest du als frisch gebackener ppl-er gleich an den limits herumfliegen? gerade als anfänger sollte man seine persönlichen limits höher als die gesetzlichen mindestvorgaben legen (und das deutlich)
- du schreibst ohne druck: bist du sicher, dass du dich des druckes nach hause zu kommen entziehen kannst? der "stalltrieb" ist nicht zu unterschätzen. oder auch der druck, am montag pünktlich wieder an der arbeit zu erscheinen.
- ich weiß nicht, wie du in diesem zusammenhang „planbar“ definierst: flüge zu festen zeiten durchführen wie bsp. freitags 18 uhr immer hin- und sonntags 18 uhr immer zurückfliegen? nein, das wird nicht klappen. wenn du irgendwo zu einem bestimmten termin sein musst, nimm ein anderes verkehrsmittel.

meine meinung: wenn du fliegen lernen möchtest, mache es und habe spaß dabei. wenn sich hinterher hier und da die gelegenheit bietet, selbst nach hause zu fliegen - feine sache. deine wochenendreisen solltest du jedoch mit airline, bahn oder auto planen.

lighthouse

erstellt am: 08-31-2011 01:21 PM         

pendeln mit einer 1-mot VFR.
Im Sommer kann es klappen. Muss aber nicht.
Aber im Winter?
Die letzten beiden Winter waren nicht ohne.
Kannst Du Dir vorstelle, was wir für einen Aufwand
betrieben haben, um einen halbwegs vernünftigen Betrieb
zu gewährleisten.
Also in Deinem Fall ist schon mal IFR Pflicht.
Am besten eine 2-mot.
Ein Verein wird Dir wahrscheinlich keine Maschine für
Deinen speziellen Fall vermieten.
Lizenz inkl. IFR ist auch nicht mal so eben nebenbei gemacht.
Die Kosten sind sehr sehr hoch.

Der ganze Aufwand für ein oder zwei Jahre.
Vergiss es einfach.

erstellt am: 08-31-2011 01:37 PM         

quote:

---

Original erstellt von GTI:
Im Sommer kann es klappen. Muss aber nicht.
Aber im Winter?

---

Selbst (oder gerade) im Sommer... Wer an den WE's mit einigermaßen planbarer Wahrscheinlichkeit nach Hause fliegen will kann die häufigen Sommergewitter nicht brauchen. Relativ oft stehen CB-Ambosse im Weg. Was dann?

Wie schon jemand vorher schrieb, man ist, wenn man nach Hause will oder wieder zurück an den Arbeitsort muss, sehr "go-minded" und entscheidet sich in Zweifelsfällen vermutlich oft für's Fliegen.

erstellt am: 08-31-2011 02:34 PM         

PPL VFR (und eigentlich auch IFR) Fliegerei ist meiner Meinung nach streng als "recreational" zu klassifizieren und damit nicht tauglich um zu fixen Zeiten als Transportoption zu fungieren.

Eine Distanz entsprechend einer 4 stündigen Autofahrt kann mit einem Sportflugzeug schon mal 2 oder mehr Tage in Anspruch nehmen (Wetter, Technik etc...).

Ich würde an deiner Stelle ruhig den PPL machen, und wenns mal wirklich passt das eine oder andere Mal auch heim fliegen, allerdings immer unter dem Aspekt dass es eine Freizeitbeschäftigung ist und bleibt.

Sehr viele Leute würden noch leben wenn sie nicht unbedingt einen dringenden Termin oder ein gebuchtes Hotel, den langersehnten Rundflug usw... mit ihrer Ein/Zweimot bei fragwürdigen Bedingungen erreichen bzw. durchführen hätten wollen.

erstellt am: 08-31-2011 05:59 PM         

willkommen im Forum.

Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen. Bei Deinem Vorhaben solltest Du Dich lieber dannach fragen, wie oft lassen die Wetterbedingungen einen 'regelmässigen' Betrieb aufgrund schöner Wetterlagen zu. Unsere gemässigten Breiten lassen allenfalls VFR einen zu sportlichen Zwecken durchgeführten Flug durch.(Segelflug,Rundflug, etc..)

Zum IFR:

Du solltest Dir schon im klaren sein, das die IFR Fliegerei in einer SEP (single Piston engine) zu einer der mit anspruchsvollsten der Fliegerei gehört. Es geht nicht um die Erlernung des Autopiloten, GPS oder die Technik des Flugerätes. In Sommermonaten kann man mal durch eine Wolke fliegen, ok. Der Winter, Frühjahr, Herbst wird sehr schnell die Grenzen aufweisen, für die Echo-Klasse.
Für meine Begriffe adäquates Fluggrät mit De-Icing,A/P,GPS,WX-Radar etc. sollte schon sein und das wichtigste: 2-Quirls sollten sein. Vergiss die G-Klasse, die verlangsamt nur den Einschlag...wenn einer ausfällt.

Hol Dir Dein Fluggerät in Zuffenhausen ab...schafft mehr als 120 kt und falls man doch mal im Stau steht, weil der gefrierende Regen schuld ist, bist Du froh nicht mit Vergaservereisung, vereisten Flächen und Stabi im IMC auf den Aufschlag zu warten...

Trotzdem macht Sportfliegen Spass, wenn man keinen DRUCK hat...

erstellt am: 08-31-2011 11:03 PM         

vielen Dank für die vielen Meinungen. Ich bin doch etwas erstaunt zu hören daß es schon soviele Todesfälle von Privatpiloten wegen Schlechtwetter (oder sollte ich sagen, Selbstüberschätzung/Hektik) gegeben haben soll und das ernüchtert mich doch ein wenig.

Es ist bei mir zum Glück nicht so daß ich Montagmorgens pünktlich um 8 im Büro sein muß, es reicht wenn ich im Laufe ds Tages eintrudele, gelegentlich kanns auch Dienstag werden (sollte aber nicht gerade jede zweite Woche vorkommen). Ebenfalls kann ich Freitagmittag weg, oder eben bis abends warten oder notfalls auch mal bis Samstag.

Deswegen frage ich ja, gefühlsmäßig oder erfahrungsmäßig, wie oft man einen geplanten Flug tatsächlich um mehr als einen halben Tag verschieben muss. Wenn ich weiß worauf ich achten muss, kann ich ja in den nächsten Wochen mal täglich aufs Flugwetter entlang der Route gucken und mir selbst ein Bild verschaffen. Was braucht man denn für Flugwetter, um als Anfänger VFR sicher unterwegs zu sein? Reichen 5km Flugsicht und 2500ft ceiling oder sollten es schon mehr sein (z.B. wegen Turbulenzen)? 2 Stunden Dauerkampf mit dem Steuer stelle ich mir auch nicht gerade entspannend vor...

Mit Zuffenhausen ist wohl Porsche gemeint? Leider keine Alternative bei voller Autobahn...

erstellt am: 09-01-2011 01:28 AM         

5 KM sind vieeeel zu wenig! Nur weil Du damit in bestimmten Lufträumen legal VFR unterwegs sein KANNST, heisst das nicht, dass man sich damit wohl fühlt. Als Anfänger, glaube mir, fühlt man sich schon bei angesagten Sichten mit mehr als 10KM (Standardansage)und vorhandenem Dunst oder hoher Luftfeuchtigkeit unwohl. IMHO: VFR Pendeln in D als Pflichtkür = geht nicht!

erstellt am: 09-01-2011 01:46 AM         

Das nächste Problem wird das Flugzeug sein. Eins vom Verein regelmäßig übers Wochenende oder die Woche wirds nicht geben und selbst eins kaufen + Wartung etc. ist viel zu teuer.

erstellt am: 09-01-2011 05:47 AM         

quote:

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Original erstellt von arnolde:
... mit gecharterten Vereinsfliegern (ab 65 EUR/h)

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Ich fliege viel VFR Kleinzeugs (Aquila, Katana, C150-C172). Für eine kleine, zweisitzige, in die Jahre gekommene Cessna 152 kannst du in etwa mit 130€/Stunde (nass, inkl. Treibstoff) rechnen. Dazu noch etwa 10-25€ pro Landung. Wenn du vernünftig IFR fliegen willst, multipliziere das mit 1.5 bis 2. Wenn du Zweimot fliegen willst, lege nochmal den Faktor 1.5 drauf.

erstellt am: 09-01-2011 07:11 AM         

Je Strecke wird dich das ganz grob

VFR in etwa 300€
IFR in etwa 400-600€ (wenn du ein Direct fliegen kannst, sonst mehr)
IFR/Zwei-Mot in etwa 1000€ mit einer DA42 (ebenfalls nur Direct)

erstellt am: 09-01-2011 12:50 PM         

quote:

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Original erstellt von arnolde:
Kriz:
Ist bei Deiner 2-mot Kalkulation bereits berücksichtigt daß der fast doppelt so schnell fliegt wie die 1-mot und somit die halbe Laufzeit anfällt?

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auch wenn ich nicht kriz bin: doppelte motorenzahl bedeutet nicht direkt doppelte geschwindigkeit

quote:

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Original erstellt von arnolde:

Und was sind IFR Streckengebühren, davon hab ich noch gar nix gehört? Gibts die Autobahnmaut jetzt schon in der Luft? ;-)

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ja, hier in europa gibt es die wegelagerei auch in der luft

erstellt am: 09-01-2011 12:53 PM         

Anfänger ist immer relativ. Die Wetter "Bottom Lines" sollten sich eigentlich im Laufe der "Flieger Karriere" nicht wesentlich steigern. Gerade bei VFR ist gegenüber zuviel Wind und Bewökung (von Eis/Schnee gar nicht zu reden) nur sehr wenig Toleranz vorhanden. Mit zunehmender Erfahrung sollte man sich also nicht viel weiter hinauslehnen als kurz nach der Ausbildung, da man sonst Gefahr läuft sich zu überschätzen.

Gutes VFR Wetter ist in meinen Augen mehr als 10km Sicht (30km-unlimitiert ist optimal), laminarer Wind bis 15 Knoten, wenn überhaupt nur leichte bis aufgelockerte Bewölkung hoch oben und natürlich keine extremen Wettererscheinungen.

erstellt am: 09-01-2011 01:16 PM         

Deswegen gibts die künstlich abgelasteten Senecas...hat man mir mal erklärt...

erstellt am: 09-01-2011 11:48 PM         

quote:

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Anfänger ist immer relativ. Die Wetter "Bottom Lines" sollten sich eigentlich im Laufe der "Flieger Karriere" nicht wesentlich steigern. Gerade bei VFR ist gegenüber zuviel Wind und Bewökung (von Eis/Schnee gar nicht zu reden) nur sehr wenig Toleranz vorhanden. Mit zunehmender Erfahrung sollte man sich also nicht viel weiter hinauslehnen als kurz nach der Ausbildung, da man sonst Gefahr läuft sich zu überschätzen.

Gutes VFR Wetter ist in meinen Augen mehr als 10km Sicht (30km-unlimitiert ist optimal), laminarer Wind bis 15 Knoten, wenn überhaupt nur leichte bis aufgelockerte Bewölkung hoch oben und natürlich keine extremen Wettererscheinungen.

lgA

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Das soll jetzt aber nicht ernsthaft die Definition von dem einzig sicher fliegbaren VFR-Wetter sein, oder? Selbst meine PPL-Prüfung war bei deutlich schlechteren Bedingungen....

erstellt am: 09-02-2011 12:09 AM         

Wenn Leute schon an die Grenzen gehen, warum nutzen sie dann nicht wenigstens teilweise IFR-Methoden (gut, Wetterradar und Radalt hat man nicht mal eben an Bord, aber Transponder und Höhenmesser etc.!) um ihr (und anderer) Leben zu schonen? Auch wenn man keine IFR Ausbildung hat sollten doch Grundkenntnisse da sein?"

Schau Dir mal die BFU Berichte an. (www.bfu-web.de)

Ich kenn jetzt keine Statistik, die unfälle passieren aus verschiedensten Gründen und da weder Cockpit Voice Recorder noch Flight Data Recorder installiert sind und viele PPler den Kontakt zur ATC scheuen der Satan das Weihwasser,(warum auch immer - Angst vor Bestrafung?) gibt es durchaus viele Unfälle die letztlich nicht geklärt sind.

Meine private Meinung: es lag/liegt vieles im Argen in der Ausbildung. Dazu kommt, das viele, speziell eben privat fliegende, nach dem Schein nicht viel fliegen - das ist m.M.n. fast das wichtigste überhaupt 150-200-250 Stunden nach Scheinerhalt schrubben, damit sich das alles setzen kann, am besten zwischendurch mit nem gutem Fluglehrer, damit sich nichts einschleicht... ist leider aus Kostengründen fast eine Utopie.

Wenn man dann noch Stress dazupackt (hektischer Arbeitstag, Termine etc.) dann passieren speziell den weniger Routenierten schnell Kleinigkeiten, die sich dann evtl aufaddieren und die Leute auch schnell an die Belastungsgrenzen bringen.

EInflug in IMC und wie man sich daraus rettet: können viele nicht. Fundiert Kleinnavigation betreiben können ohne GPS, können viele nicht oder nicht mehr. Die Ausrüstung wirklich kennen: tun viele nicht.

Fliegen ist kein Hexenwerk, aber man muss, ob IFR oder VFR, den nötigen Respekt mitbringen.

erstellt am: 09-02-2011 04:46 AM         

Bitte tue Dir einen Gefallen und nimm Dir das an, um nicht selber mal der Star auf der BFU-Webseite zu sein.

erstellt am: 09-02-2011 05:40 AM         

quote:

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Original erstellt von Luftkoenig:
(...)Ich kannte mal einen, der ist immer von unserem Platz übr die Alpen nach Italien ins Ferienhäusle mit ner Zweimot, der hatte kein IFR und ist bei jedem Wetter geflogen. (O-Ton : ach ich habe nen Autopiloten, der kann das) Jahre später waren er und seine Familie dann tot. In nen Berg geflogen.
Keine Respekt, das Ergebnis spricht für sich....

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Wenn Du den Unfall von J.A. (1989) meinst, der hatte zudem wohl noch einen Berufspiloten mit erheblich mehr Erfahrung dabei und ist dennoch in den Berg rein.

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@arnolde: Auf ARD oder ZDF kam letztes Jahr ein Bericht über Berufspendler. Einer pendelt aus der Nähe Stuttgart nach München mit einem Gyrocopter zum Job. Ist sicher irgendwo in der Mediathek zu finden und eventuell interessant für Dich.

erstellt am: 09-02-2011 09:40 AM         

Porsche? Nein, das war jemand anders, ich begnüge mich mit einem 13 jahre alten Audi... der reicht mir völlig. Um auf der A7 ständig links hinter jemanden herzufahren (natürlich mit korrektem Abstand) reichts allemal.

Ich bedanke mich erneut herzlich für die vielen Meinungen. Ich will nicht sagen daß ich jetzt der Meinung bin, selbst fliegen wäre nichts für mich.

Aber auf jeden Fall betrachte ich das Ganze jetzt entweder aus der Richtung "schön wenn das Wetter mitspielt, dann kann man spontan fliegen" wobei das dann eben mit Fliegerbeschaffen eng wird, Vereinsflieger scheiden i.d.R. aus und eigener wird sich kaum rechnen. Obwohl ich mir vorstellen könnte daß eine C172 für um die 40.000 in 2 Jahren nicht wesentlich weniger bringt im Verkauf, sofern gut gewartet.

Oder aber ich muß mich wirklich ernsthaft auf IFR einstellen, was die Lizenz- und Flugzeugkosten erheblich erhöhen wird.

erstellt am: 09-02-2011 09:49 AM         

"So oder so... ich lerne erstmal Theorie, mache vielleicht den Medical und dann einige Praxisstunden, und sehe mal ob mir das Ganze überhaupt liegt."

...haben die Erfahrungen, die Du mit dem MD-Simulator in Frankfurt machen konntest nicht gereicht um zu erfahren, ob Dir die Fliegerei grundsätzlich liegt...?

erstellt am: 09-02-2011 12:54 PM         

Das Wetter in Deutschland ist alles andere als stabil und für mehrere Tage vorhersagbar. Meine Empfehlung: flieg zum Spaß wann immer Du magst, aber laß die Finger vom VFR-Pendeln. Wenn Geld keine Rolle spielt, chartere eine Turboprop oder einen kleinen Jet und nimm Dir einen Profi mit. Selbst da ist die eine oder andere Diversion oder Cancellation dabei.

Gruß PRO

(fixed Typos)

erstellt am: 09-03-2011 04:04 AM         

"VFR nur wenn man Zeit hat, nicht unter Druck steht!!" Und auf Dauer sehe ich bei dir diese Situation nicht!
Ich bin berufsmaessig (SAR mit UH-1D und F-4) bei so manchen VFR Conditions rumgestochert! No FUN!!
Zu meinen traurigsten Fliegererlebnissen zaehle ich die SAR Einsaetze, bei denen ich vor Ort VFR Unfaelle mit Todesfall "erleben durfte"!
Ich steige heute nur in den VFR Flieger, wenn es mir Spass macht oder ein interessanten Flug auf mich wartet. Bei vernuenfigen Wetterbedingungen!
Regelmaessige VFR Streckenfluege in DE sind mit einem dickem Fragezeichen zu sehen.
My two cents!

erstellt am: 09-03-2011 01:58 PM         

Du hattest gesagt daß Du unbeschränkten Zugriff auf einen Flieger hattest. Das hab ich so interpretiert daß Du ihn auch mal stehenlassen kannst. So wie Du es jetzt schreibst klingt es schon ganz anders. Daß man Montags nicht absehen kann, ob man Freitags zurückfliegen kann, ist mir schon klar.

erstellt am: 09-04-2011 01:02 AM         

quote:

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Original erstellt von Luftkoenig:
Ich mein, man zahlt erst über 2 Tonnen MTOW die Airwaygebühren. Zumindest war das so.

Deswegen gibts die künstlich abgelasteten Senecas...hat man mir mal erklärt...

[Diese Nachricht wurde von Luftkoenig am 09-01-2011 editiert.]

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erstellt am: 09-04-2011 01:33 PM         

Bei mir war es schon so, dass es nicht von Belang war, wann der Flieger wieder im Hangar stand. Es hat außer den Parkgebühren am Zielort keine zusätzlichen Kosten oder Ärger verursacht. Ich weiß aber nicht, ob Du in einer ähnlich glücklichen Lage bist ;-)