erstellt am: 06-20-2012 12:15 AM         

fazit: merke! wirtschaft ist nicht ein gesamtsystem, welches immer nur vom negativsten blickwinkel betrachtet werden kann - man kann auch punkt-zu-punkt verbindungen in einem sinnvollen anwendungsbereich betrachten, im extremfall sogar unter berücksichtigung der geamtberücksichtigung und verzahnung von sich ergänzenden verkehrsmittel!

erstellt am: 06-20-2012 12:17 AM         

quote:

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Original erstellt von Stand by:
Wachstum muss entstehen und kann nicht künstlich generiert werden nur weil irgendein Profiteur ihn gerne hätte.

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Das ist gerade der große Streitpunkt der Ökonomen. Manche sagen das Gegenteil, das man nämlich Wachstum durchaus künstlich generieren kann, z. bsp. durch staatliche Nachfrage. Man beachte z. bsp. den Aufstieg von Ryanair, wo tatsächlich eine Nachfrage künstlich geschaffen wurde (where the f..ck is Frankfurt-Hahn?). Leute begannen plötzlich zu fliegen, weil es billig war, und nicht, weil es nötig gewesen wäre.

Die Finanzkrise wurde bisher durch staatlich generierte "künstliche" Nachfrage zu bekämpfen versucht.

Ob es auf Dauer funktioniert, ist umstritten. Manche sagen, es sei ein "kicking the can", man verlegt den Zahltag immer weiter in die Zukunft und hofft das Beste.

ich persönlich hätte anstelle einer 3. Bahn in MUC lieber eine ICE-Anbindung hergestellt, dann würden sich nämlich einige sinnlose Kurzstrecken von selber erledigen und die 2 Bahnen wären ausreichend.

erstellt am: 06-20-2012 02:22 AM         

Die Politik der CSU ist nicht auf Nachhaltigkeit ausgelegt, sondern auf populistische, meinungsbestimmende und taktierende Massnahmen. Das ist bei allen Parteien so, aber die CSU fällt besonders auf.
Gerade die CSU hatte sich für plebiszitäre Elemente ausgesprochen, und tatsächlich ist Bayern diesbezüglich allen anderen voraus gewesen.
Dazu gehört aber auch, eine Abstimmung zu akzeptieren, auch wenn sie nicht in den eigenen Kram passt.

Zum Thema: Auf Dauer wird die 3.Bahn kommen (müssen), selbst wenn nur auf massvolles Wachstum gesetzt wird. Die Volksabstimmung ist theoretisch nur 1 Jahr gültig, rechtliche Möglichkeiten zur Durchsetzung inkl. des Verkaufs der Flughafenanteile der Stadt München an das Bundesland Bayern sind noch nicht ausgereizt.
Die fast paradisischen Verhältnisse eines singulären großen Hubs wie in Dubai werden wir in D nie bekommen, sondern immer ein Zwei- bzw. Dreigestirn, bestehend aus FRA, MUC und ggf. BER, haben. In der 2.Reihe kommen dann noch HAM und DUS. Mag, auch weil Deutschland von der Verkehrsinfrastruktur nicht zentralistisch, sondern deutlich dezentral ausgerichtet ist, sogar seine Vorteile haben, zumal, anders als Dubai, D Quellmarkt und Umsteigeort zugleich ist. In Dubai ist der Anteil des Quellmarktes verschwindend gering
Die Aufgabe der Airlines, anderer Verkehrsträger sowie der Politik wird darin bestehen, diese mit Hilfe von intermodalen Verkehrsknoten intelligent zu verknüpfen.

erstellt am: 06-20-2012 03:03 AM         

quote:

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Original erstellt von Lokführer:
Wie viel Lebensqualität bist Du bereit zu opfern, um der Infrastruktur Platz zu machen?

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Ich antworte darauf mal mit einem immer wieder zu beobachtenden Verlauf:

1) Es wird Infrastruktur "auf der grünen Wiese" geschaffen: ein Flughafen, eine Autobahn... die bis dato nur sehr wenige Menschen stören - weil keiner da ist, den es stören könnte.

2) Firmen sehen den Standortvorteil eines gut angebundenen und (evtl. noch) günstigen (Bau-) Platzes "an der neuen Autobahnausfahrt/direkt am Flughafen" und lassen sich dort nieder. Es entstehen Arbeitsplätze, die besetzt werden. Leute ziehen in die Nähe der neuen Firmenstandorte.

3) Deren Kinder erben Jahre später ihre Häuser, und alle Anwohner schimpfen gemeinsam über den Lärm.

Wer ist hier Schuld?? Ich denke, dass man Infrastruktur und Lebensqualität nicht gegeneinander auf die Waage legen kann. Beide bedingen sich gegenseitig in unserem Wirtschaftssystem. Aber letztlich ist das eher eine Frage der Abwägung zwischen Gemein- und Privatwohl, denke ich.

erstellt am: 06-20-2012 06:16 AM         

Erklär mir mal den Nutzen, den die dritte Bahn bringt. Verkehrsverdichtung? Woher sollen so viele Fluggäste kommen?
Bei den Ölpreisen, werden in den nächsten 20 Jahren vielleicht rund 20% weniger Menschen fliegen. Oder vielleicht nicht so oft. Die moderne Kommunikation macht die persönliche Anwesenheit von Gesprächspartnern immer verzichtbarer.
Wir waren vor 10 Jahren auf Samos vor 5 auf Menorca und voriges Jahr auf Ibiza. Jeweils 2 Wochen, damit sich der Flug lohnt.
Meine Familie braucht also keine dritte, vierte, fünfte Bahn und ist mit ihrem Verhalten auch nicht als Begründung dafür hernehmbar.

Wenn natürlich irgendwelche Manager jeden Tag zwischen Wohnort Hamburg und Dienstort Minga, Stuttgart oder Berlin, quer durch Deutschland düsen, weil das so in ist, ja dann verstehe ich den Nutzen der dritten Bahn (für diese Leute).

Es bleibt immer wieder die gleiche Frage:
Wie viel Mobilität muss sein und was bin ich bereit, dafür zu zahlen.
Ich denke, die dritte Bahn wird in Minga nicht kommen, in BER schon gar nicht.
Die Menschen haben die Faxen dicke, denn der Rückzugsraum ist erschöpft.

PS: Von mir aus kann BER übrigens die dritte Bahn haben, wenn wir dafür totale Nachtruhe 22-06 bekommen.

erstellt am: 06-20-2012 08:09 AM         

Also Tegel wird zugemacht (-2 Bahnen), Tempelhof ist zu (-2 Bahnen) und Schönefeld bleibt beit 2 Bahnen.

Jetzt Du.

erstellt am: 06-20-2012 10:31 AM         

Seit 1991 hat der Luftverkehr in Europa um 98 % mit durchnittlich über 5 % pro Jahr zugelegt.
Die weltweite Fracht im Luftverkehr um 60 %

Die Prognosen sehen bis 2030 eine Verdopplung der Anzahl der Passagiermaschinen von derzeit 15.000 auf über 31.000 vor.

Man kann sicher über die Höhe des Wachstums streiten, ganz sicher nicht wird der Luftverkehr in Deutschland und weltweit aber abnehmen...

Und wenn wir es in D versäumen die notwendige Infrastruktur zu schaffen dann wird dieses Wachstum zwangsläufig woanders statt finden.

@ Lokführer

erstellt am: 06-20-2012 12:26 PM         

Ein Zug von Berlin nach München beschallt 600 km lang die Anwohner. Er fährt mitten durch Groß- und Kleinstädte und Dörfer. Es ist mir bisher nicht präsent, dass dort jemals ein Fahrverbot für Züge von 22-06 Uhr gefordert wurde.

Nicht zu vergessen die Güterzüge. Ich empfehle, enmal nachts sich z.B. auf den Bahnhof Fulda zu stellen, wenn da die Containerzüge durchbrettern. Das ist so, als wenn man direkt am Startbahnende steht. Allerdings dauert die Vorbeifahrt eines Güterzuges erhelich länger als der Überflug eines startenden Flugzeugs. Und wenn ein Güterzug bremst, ist das so, als wenn mehrere BAC 1-11 starten.

Ein Flieger auf der Strecke Berlin-München beschallt einige Kilometer Land, meist solches, wo wenige Leute im direkten Umfeld der Flughäfen leben. Das war´s. Ansonsten, auf den restlichen 570 km, hört man ihn kaum oder nicht.

Oh, und dann noch der Verkehrsrückgang. Völlig realitätsfremd. Als die ersten Videokonferenzen vor 40 Jahren aufkamen, dachten alle, die Geschäftsreisenden würden nun zu Hause bleiben. Das Gegenteil trat ein. Der Business-Verkehr stieg weiter an.

erstellt am: 06-20-2012 03:58 PM         

So eine Bahn kostet ja einen Haufen Geld, oder? Aber ein Flughafen gleich noch viel mehr...

Wenn ich mir zum Beispiel den neuen BER und LEJ ansehe..da frage ich mich ob man dies nicht sinnvoller lösen hätte können. Scheint so als ob die großen Firmen mit ihren mächtigen Lobbies gerne alle paar Jahre mal ein Großprojekt starten...damit die armen Bauarbeiter ihren Lohn bekommen, oder damit die Aktionäre ein bisschen Steuergeld zu sich hin umverteilen können.

BER vs. LEJ: Statt 2 Flughäfen mit 2 Bahnen gleich 1 mit 4. In die Pampa zwischen Berlin und Leipzig gebaut und dann mit 10 min. Hochgeschwindigkeitszugverbindung in die jeweiligen Stadtzentren angebunden. Wie lange braucht so ein Transrapid für eine 70km Strecke? Nicht lange!

Hab jetzt grade mal auf Google Maps geschaut...Linthe, dieser Ort wäre optimal dafür gewesen. Vom "Airport" dort bräuchte der Superzug mit 200km/h vielleicht 20-25 Minuten zum Berliner Hauptbahnhof. Von mir aus darf der Zug auch kurz Halt machen bei einem riesen gratis Park and Ride im Süden der Hauptstadt. Die Crewhotels hätte man im nahegelegenen "Busendorf" errichten können. Und jetzt mal ehrlich, wer von euch würde nicht gern auf einen Nightstop ins schöne "Busendorf" fliegen...das klingt doch vielversprechend, oder?

In diesem Sinne darf man die von einigen lautstark propagiert unbedingte Notwendigkeit einer 3. Piste in MUC schon mal mit Skepsis beäugen. Wenn immer zu allem Ja und Amen gesagt wird kommt nämlich nix gscheites raus...und statt intelligenter weiterentwicklung wird mal dumm drauf los betoniert.

Ist jetzt zwar kein qualitativer Ansatz..aber ich hock mehrmals im Monat ein paar Stunden auf dem MUC rum und schau ausm Fenster...und so richtig ausgelastet kommts mir nicht vor. Wie oft hängt man in MUC im Holding oder hat einen bösen SLOT?

Wenn man schon das unqualifizierte Volk befragt, muss man wenigstens glaubhaft erläutern warum die 3. Piste notwendig ist.

so long,
A

erstellt am: 06-20-2012 11:10 PM         

Genau. Dann hätte man Ihn auch direkt nach Westpolen bauen können,zum Beispiel nach Kostrzyn, nur 91 km, das wär noch viiiiel besser gewesen. Für Deutsche Lärmopfer.

Und der Transrapid ist ja auch die Lösung wenns ums Landschaftsverbrauch, Umweltschutz und dergl. geht.

Tatsache ist und bleibt doch, das die meisten Flughäfen zugebaut werden, von eben jenen, die dann Klagen. Und das kanns m.M.n. auch nicht sein, das ein "ich kauf mir nun ein billigeres Grundstück weil ich danach per Gericht die Flugbewegungen bestimmen darf" Monopol der Anwohner alles und jedes hemmt. Die gleuihen Leute benutzen ÖPNV,Auto, Paketdienste und wenns hart kommt den Rettungshubi . ganz selbstverständlich ist der von Ihnen verursachte Lärm gaaanz was anneresch.
Ich erinnere mich an den Artikel im Spiegel dieses Frühjahr wo son superEhepaar beschrieben wurde: Er Rechtsanwalt, Sie Analytikerin. Deren Analysevertsandshorizont reichte nicht über Flörsheim hinaus, wo die nämlich frisch hingebaut haben....jetzt ists da - oh Wunder - laut!

erstellt am: 06-21-2012 12:30 AM         

quote:

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Original erstellt von airside:

So eine Bahn kostet ja einen Haufen Geld, oder? Aber ein Flughafen gleich noch viel mehr....

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wie kommst du darauf?
mal angenommen ein durchschnittlicher provinzflughafen kostet 1 mrd mit allem pipapo ... dafür kriegste grade mal 250 km schiene - da ist aber noch keine lok und kein einziger waggon dabei. ich tippe mal, damit (250 km) hat man bei weitem keine 2 großstätde verbunden - im flachland, wohlgemerkt! allein S21 als "renovierungsprojekt" verschlingt schon das vierfache - sprich einfache maintenance ohne jeglichen "neuen" streckenkilometer ...

ich sehe enorm viele vorteile bei der bahn - aber bestimmt nicht die kosten für infrastruktur, die auch noch zerklüftung der landschaft und damit enormes umweltschädigungspotential für ein dicht besiedeltes land wie deutschland mit sich bringt. (siehe aktuelle berichte von aussterbenden tierarten - auf flughäfen finden sie ein rückzugsgebiet, die bahn zerschneidet ihre reviere)

erstellt am: 06-21-2012 02:38 AM         

quote:

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Original erstellt von RS:
Die Prognosen sehen bis 2030 eine Verdopplung der Anzahl der Passagiermaschinen von derzeit 15.000 auf über 31.000 vor.

Man kann sicher über die Höhe des Wachstums streiten, ganz sicher nicht wird der Luftverkehr in Deutschland und weltweit aber abnehmen...

Und wenn wir es in D versäumen die notwendige Infrastruktur zu schaffen dann wird dieses Wachstum zwangsläufig woanders statt finden.

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Der entscheidende Satz ist "Man kann sicher über die Höhe des Wachstums streiten".
Natürlich gibt es diese Prognosen, aber hast du den Eindruck, dass sie stimmen könnten? Hast du nur ansatzweise das Gefühl, der Luftverkehr habe sich in den vergangenen 20 Jahren verdoppelt?
An manchen Stellen knubbelt sich der Verkehr, das stimmt. Aber wenn man es beispielsweise vom Arbeitsmarkt her sieht hat wohl kaum jemand das Gefühl, es würden händeringend neue Piloten gesucht und der Tenor ist allgemein "Lernt bloß einen anständigen Beruf! Wenigstens als Grundlage."

Sind die Gehälter gestiegen oder die Ticketpreise? Wenn die Nachfrage so angezogen hat wie die Statistiken behaupten müssten die Airlines massenweise neue Flugzeuge gekauft haben, neues Personal eingestellt haben... Und hätten die Airport verdoppelt werden müssen. Ist Sind FRA oder MUC in den vergangenen 20 Jahren vergrößert worden? Die neue Bahn in FRA ist erst kürzlich in Betrieb genommen worden und den A380 gibt es auch erst seit ein paar Jahren. DC10, MD11, B742, L1011 wurden durch ANDERE Muster ersetzt, aber nicht zwangsläufig größeres Gerät: A330, A340, B777, B744.

Ich sehe dieses angebliche Wachstum nicht in der behaupteten Größenordnung, was in 20 Jahren passiert weiß der Herrgott, im Augenblick schauen wir erstmal was der EUR im nächsten Monat macht. Nicht, dass die Prognose in 2 Monaten nach dem finanziellen Supergau eine Halbierung in der Luftfahrt voraussagt...

Vor allem: All diese Annahmen und Prognosen vergessen immer, dass statistisches Wachstum nichts über die Zufriedenheit der Menschen besagt. Es wird immer gelobt wie toll die Globalisierung sei und wie sehr gerade Deutschland davon profitiere - nur: sie wird erwirtschaftet durch Ausbeutung von Menschen. Sklaven in fernöstlichen Fabriken für Bekleidung und Elektronik, Leiharbeiter, Befristete und Aufstocker bei uns. Keine Ruhe mehr, nur Tempo und Eile. Der Mensch soll sich dem Rund-um-die-Uhr-Rhythymus anpassen. Funktioniert aber leider nicht.

Schau dir auch mal die Statistiken über die Zunahme psychosomatischer Erkrankungen an, über Burnout (das hieß vor 20 JAhren anders, gab's aber auch schon) und stressbedingte Ausfälle. Wir selber diskutieren die FDZ doch auch ständig, minimum rest in anderen Zeitzonen und all den Mist...

Viele Bürger haben inzwischen erkannt, dass dieses Mantra "Wachstum, Wachstum" gewissen Wirtschaftseliten nutzen mag, aber vielen Menschen keinen greifbaren Vorteil mehr bringt. Dafür aber deutlich erkennbare Nachteile, in Form von Lärm, Stress, Hektik. Und es ist ja nicht so, dass wir keine Infrastruktur haben. Sie ist da und funktioniert. Nur ist halt nicht jede Dorfstraße dreispurig in jede Richtung ausgebaut weil da 1x im Jahr ein Schwertransport entlang fahren könnte. Muss sie aber auch nicht...

erstellt am: 06-21-2012 03:51 AM         

Volle Zustimmung!

erstellt am: 06-21-2012 03:56 AM         

und das allein in Deutschland, was wahrlich nicht das El Dorado der Fliegerischen Entwicklung ist.

Quelle: "Luftverkehr: Eine ökonomische und Politische Einführung" Kapitel Einführung, Seite 7

Dein Rückschluss auf Piloteneinstellungen direkt nach dem Krieg bis heute, ist freilich sinnlos, weil in einen A380 nunmal wesentlich mehr paxe reinpassen, als in ne tante ju - ebenfalls ein paar hundert prozent mehr.

erstellt am: 06-21-2012 05:33 AM         

Natürlich werden die zu gemacht. Schönefeld hatte nur eine Bahn und liegt genau so in dicht besiedeltem Gebiet. Tegel Kleinkram, Tempelhof Minikram, Schönefeld zu, Speerenberg den großen Rest. Was'n daran so schwer?
Ich kann mir nicht vorstellen in Tegel zu wohnen. Hat aber eher geschichtliche Gründe.

@RS @aviation-man

Ein Zug verlärmt Tausende?
Er beschallt 600 Kilometer und mehr?
Ein Flieger ist außer so ein bisschen beim Start eigentlich gar nicht zu hören?

O.k., Ihr habt Recht, führen wir diese Diskussion lieber nicht ... .

erstellt am: 06-21-2012 07:37 AM         

quote:

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Original erstellt von Moazagotl:
Nur ein Schrumpfkurs ist auch nicht besser. Schon gar nicht für die kleinen Leute. Guck Dir mal Spanien, Griechenland und UK an. DAS ist bitter.

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Griechenland, Spanien, Italien, Irland, Portugal gehen vor die Hunde weil - was jeder normal denkende Mensch ganz leicht versteht - man nicht unterschiedlich starke Volkswirtschaften in einen Währungstopf werfen und erwarten kann, dass die kleinen Fische problemlos im Haifischbecken schwimmen können. Ich erinnere mich gut an den politischen Diskurs damals, wo einfach nur normal denkende Menschen das nicht verstanden haben und von der Politik aber mit allerlei Geschwätz konstruiert wurde, wieso das mit Defizitkriterien und Blablabla doch funktionieren müsste.

Diese Staaten werden jetzt inzwischen durch die Finanzmärkte, genauer gesagt: Banken, aufgerieben. Das hat mit Wachstum wenig zu tun. Es sei denn du würdest argumentieren, dass derartige Staaten konkurrenzfähig würden wenn sie soviel Wachstum generieren, dass sie mindestens ihre Verbindlichkeiten bedienen können. Wie realistisch ist das? Absolut unrealistisch, es sei denn man fände Ölquellen oder Gold... Da, wo Menschen nicht mehr ausreichend verdienen, können keine ausreichenden Steuereinnahmen mehr verbucht werden. Bei den Griechen funktioniert das Finanzamt obendrein nicht, fast als gäbe es keins. All das ist aber nicht von einem auf den anderen Tag zu ändern, die Wirtschaften sind unterschiedlich stark und das wird man nicht so einfach harmonisieren können. Selbst wenn die aktuelle Finanzkrise stabilisiert werden könnte würde es eine ewige Transferunion bleiben.

Wachstum hin oder her, das Kernproblem bleibt. Wenn - mal ein blödes Beispiel - ein Hansens-Kapitän mit einer AB-FB liiert ist können die nicht beide dasselbe in die Haushaltskasse einzahlen und wenn sie es doch tun ist bei der einen das Gehaltkonto leer und bei dem anderen noch 2/3 Spielgeld vorhanden. Da kann die AB-FB auch gerne eine Gehaltserhöhung kriegen, zur Purserette aufsteigen oder am Wochenende putzen gehen (= Wachstum), es passt trotzdem nicht und wird auch in 50 Jahren nicht aufgehen.

quote:

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Original
aber dein "gefühl" für wirtschaftswachstum ist etwas daneben:
die letzten 20 jahre: von 41.000 auf 147.000 = 358%
die letzten 50 Jahre: von 2.000 auf 147.000 = 7000%

und das allein in Deutschland, was wahrlich nicht das El Dorado der Fliegerischen Entwicklung ist.

Quelle: "Luftverkehr: Eine ökonomische und Politische Einführung" Kapitel Einführung, Seite 7

Dein Rückschluss auf Piloteneinstellungen direkt nach dem Krieg bis heute, ist freilich sinnlos, weil in einen A380 nunmal wesentlich mehr paxe reinpassen, als in ne tante ju - ebenfalls ein paar hundert prozent mehr.

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2 Sachen dazu: zum einen scheint mir ein Vergleich der letzten 50 Jahre relativ wenig aussagekraftig. Man könnte genauso die letzten 100 Jahre hernehmen und die Zahlen wären noch toller. Die Lebensverhältnisse und dem wissenschaftlichen Fortschritt geschuldete Effektivitätssteigerungen haben sich in diesem Zeitraum auch so gewandelt, dass es kaum ein valider Vergleich ist wenn man das Verkehrsaufkommen heute mit dem nach dem Krieg vergleicht.
Und zum zweiten: man erwirtschaftet das alles nicht aus dem Nichts heraus. Man verbraucht dafür Ressourcen und kappt andere Verkehrsträger. Früher fuhren die Leute halt mit dem Zug nach Italien, heute wird geflogen. Wenn du jetzt den Luftverkehr isoliert betrachtest mag der sich vergrößert haben, dafür wurden Eisenbahnverbindungen und Autozüge abgeschafft. Das reduziert das gesamtwirtschaftliche Wachstum.

An vielen Stellen "wächst" nichts, die Welt verändert sich nur. An manchen Stellen wächst es weil sich die Weltbevölkerung zu stark vermehrt oder weil 2.- und 3.-Welt-Länder Nachholbedarf haben. das sei ihnen gegönnt, aber ob wir dem Planeten damit einen Gefallen tun steht auf einem anderen Blatt. Das ist natürlich ein weites Diskussionsfeld.

Globalisierungskritiker wie ATTAC oder andere haben richtig erkannt, dass es so einfach halt nicht ist, einfach nur "WAchstum und alles wird gut" funktioniert so nicht. Nirgendwo in der Natur gibt es unbegrenztes Wachstum...

erstellt am: 06-21-2012 03:43 PM         

Keine Industrienation kann sich heute eine Wirtschaft ohne stetiges Wachstum erlauben.

Warum ?

Weil wir ständig Technologien innovativer machen und Arbeitsabläufe rationalisieren.
Wo früher 10.000 Menschen nötig waren um ein Produkt zu produzieren braucht es heute nur noch 500.
Den Rest erledigen Maschinen und Computer.
Selbst in der Luftfahrt ist es nicht anders, früher saßen 3-4 Mann im Cockpit, heute noch 2 und zukünftig vielleicht nur noch einer.

Und wenn wir nun nicht wollen das unsere Arbeitslosigkeit aufgrund dieser stetigen Rationaliserungen steigt und steigt und unser Wohlstand sinkt bleibt nur das gleichzeitige Wachsen der Wirtschaft.

erstellt am: 06-21-2012 11:10 PM         

quote:

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Original erstellt von Stand by:
... Hast du nur ansatzweise das Gefühl, der Luftverkehr habe sich in den vergangenen 20 Jahren verdoppelt?...

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allein darauf hab ich mich bezogen. und die antwort, nach studium der faktenlage ist ganz einfach: mit 358% ja, ich habe den eindruck dass sich luftverkehr mehr als verdoppelt hat, denn doppelt wären schon 200% gewesen.

und wenn du glaubst im krieg hätte es mehr autozüge gegeben, dann täuscht du dich ebenfalls - autozug ist eine eher neue und neulich gepuschte erfindung.
der autoverkehr übern brenner nimmt ebenfalls nicht ab, das erkennst du an den zunehmenden protesten der österreicher, und an den immer mehr werdenenden staus, nuicht nur zum gardasee. schliess nicht von dir auf andere, denn nur weil du jetzt mehr fliegst, heisst das nicht dass die autobranche/das strassengeschäft den bach runter geht. (auch wenn dein argument von verschiebungen gesamtstatistisch ein bisschen valide ist - aber es geht nicht um kannibalismus von verkehrssystemen, das erkennt man z b bei LH durch verabschiedung von kurzstrecke).

zu deutsch: ich weiss, dass du dem volk aus der seele sprichst. genauso spricht das volk mit deinen worten. aber wir sollten versuchen, vor fakten nicht die augen zu verschliessen - wir müssen sie ein bisschen berücksichtigen. zumindest wir "profis" ... denn was denkt das volk, wenn es versehentlich mal unsere piloten-diskussionen liest?

danke für deine zukünftigen anstrengungen!

PS: ich hab's anfangs auch nicht geglaubt, aber am beispiel lusthansens (faktenabsiert) recherchiert: die haben sich tatsächlich kontinuierlich gesteigert, sowohl in passagierkilometern als auch in absoluten transfers. in hoch-zeiten haben sie 500 piloten jährlich ausgebildet (und eingestellt). leider aber schrumpft die pilotenproduktion in letzter zeit stetig, seit sie enorme effizienz-steigerungen unternehmen. aktuell fährt die pilotenausbildung auf ca. halber kraft, mit ~250 stück pro jahr, geschätzt. entsprechend brauchst du in der historie gar nicht 20 jahre oder mehr zu wühlen - globalisierung und leistungsverdichtung ist ein phänomen welches sich seit 911 extrem verändert hat - sorry für deine gefühle, aber überednke dass die falsch sind, wenn du's nicht glaubst, schau selber nach.

erstellt am: 06-22-2012 01:25 AM         

quote:

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Original erstellt von joyflight:
... das erkennt man z b bei LH durch verabschiedung von kurzstrecke).

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??

erstellt am: 06-22-2012 08:42 AM         

ich weiss nicht genau was deine polemischen fragezeichen zu bedeuten haben, aber jeder weiss doch, dass die pasage kein bock hat, auf kleine röhren.

erstellt am: 06-23-2012 01:02 AM         

"Im Vergleich mit anderen Verkehrsträgern ist das Flugzeug für die meisten Bürgerinnen und Bürger tatsächlich die kleinste Belastung: Nach Angaben des Umweltbundesamts sind über 4,2 Millionen Menschen in Deutschland Nachts von Straßenlärm belastet. Mehr als 3,7 Millionen sind von Bahnlärm Bahn betroffen. Der Luftverkehr belastet dagegen nur rund 260.000 Menschen."

erstellt am: 06-23-2012 02:00 AM         

Ich kenne auch beide Lärmarten recht gut dank vieler Nächte in Flughafenhotels und einer Zweitwohnung nahe der Gleise.

erstellt am: 06-23-2012 02:04 AM         

Professionell ist wenn man auch einmal etwas anerkennt was nicht in sein bisheriges Weltbild gepasst hat.

Und wenn man mal ehrlich ist sind diese Aussagen auch nachvollziehbar.
Es gibt an den deutschen Verkehrsflughäfen überall ein paar hundert bzw auch tausend Menschen die vom Lärm betroffen sind.

An deutschen Bahnstrecken sind aufgrund der baulichen Natur der Sache täglich hunderttausende bzw. Millionen Menschen dem Lärm ausgesetzt.

Ist sicher nicht repräsentativ aber selbst aus meinem privaten Umfeld kenne ich zig Beispiele.
Ich selber habe früher am Stadtrand von München gewohnt, die Bahnstrecke war 600m entfernt und ein offenes Fenster in der Nacht kaum möglich.
Nachtfahrverbote wie im Luftverkehr - Fehlanzeige !

Heute wohne ich im Elbtal, hier brausen Tag & Nacht die Güterzüge nach Tschechien entlang.
Ich wohne auf der gegenüberliegenden Elbseite und bin locker 1,5 km von der Bahnstrecke entfernt.
Durch das Tal wird der Schall ungünstig zurückgeworfen und wir hören jeden Zug sehr deutlich.
Betroffen sind ja dann nicht nur die Menschen in meinem Wohnort sondern auch die im Ort davor und im Ort danach und im übernächsten, das gesamte Elbtal entlang.

Früher bin ich ab und zu mit der Bahn entlang des Rheins bei Koblenz gefahren, dort gibt es eine ähnliche geographische Struktur wie im Elbtal.
Trotzdem fahren dort jeden Tag die IC's quasi durch die Vorgärten der Anwohner.

Solche Beispiele gibt es tausende in Deutschland, die Bahn ist sicher ein umweltfreundliches Verkehrsmittel.
In Fragen des Lärmschutzes hat sie aber keine Chance gegen den Luftverkehr.

erstellt am: 06-23-2012 02:22 AM         

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Original erstellt von joyflight:

... aber jeder weiss doch, dass die pasage kein bock hat, auf kleine röhren.

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erstellt am: 06-23-2012 03:02 AM         

So empfindlich bin ich nicht und ich fühle mich auch nicht angegriffen. Nehmt es als Stoßseufzer.

Natürlich machen Bahn und Straße Krach.

Was soll ich aber zu solcher prozentualen Hochrechnung sagen? Das meine Bahnstrecke mit Kesselzügen und Stundentakt Personenverkehr 500 m vor der Tür liegt und ich die nicht höre? Oder dass wir 1 Kilometer von der Autobahn weg wohnen und die nur bei Stille in der Umgebung zu hören ist.
Das der Flugverkehr hier aber sehr wohl alles übertönt, selbst im Landeanflug. Und ich wohne zwischen den zukünftigen GORIG des BER, noch nicht mal genau drunter.

Die oben beschrieben Lärmstatistik würden Bewohner des Stuttgarter Kessels vielleicht auch anzweifeln ... .

Wie gesagt, ich nehme die Statistik mal so hin, weil ich keine Gegenbeweise habe. Punkt.

erstellt am: 06-25-2012 10:32 PM         

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Original erstellt von low_fuel:
... CLH, EW u. Dolomiti sind Töchter...

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und contact, und cirrus? --> waren töchter. es scheint glückssache zu sein, wer bei welchen bürgerprotestlern gerade überlebt, LH als marke will nicht unbedingt "das glück" über ihr schicksal entscheiden lassen - dazu ist gerade der heimatmarkt zu verdorben.
den noch fliegenden töchtern drückt man den kranich auf die flosse, als marketing gag: ausgliederung, niedermachung sowohl flottentechnisch als auch personalmäßig wird sich zukünftig eher zuspitzen als "wieder gut" werden ...

erstellt am: 06-25-2012 10:37 PM         

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Original erstellt von RS:
...Man kann jetzt ... einfach sachlich in die Diskussion eintreten...

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eine versachlichung aus politischer sicht:
bitte bringt nicht euren gefühlten stress in die diskussion ein, denn die politik hat klar entschieden:
bahnlärm muss um 5 DB gemindert werden gegebüber dem was man hört, denn das ist der sozialisierungsfaktor als hommage an die karl may geschichten von den rothäuten und dem feuerroß.
ich bin sicher, wenn sich die 4 mio bürgern diesen satz einprägen, werden auf anhieb 2-3 mio weniger "gestört" sein
;-)

erstellt am: 06-26-2012 01:19 AM         

quote:

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Original erstellt von joyflight:
und contact, und cirrus? --> [b]waren töchter.[/B]

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nööh!
Contact Air und IQ waren/sind die einzigen unabhängigen LH-Regional-carrier. LH ist an ihnen nicht beteiligt. Cirrus hingegen war weder Tochter noch Regional-carrier für LH, sie durften ab und zu einzelne (defizitäre) Strecken übernehmen und sich "Partner of Lufthansa" auf die Do's malen, aber keine LH-Lackierung mit Kranichkotze am tail.

erstellt am: 06-26-2012 02:45 PM         

quote:

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Original erstellt von vogelparadies:
Und - brauchen wir jetzt ne dritte Bahn in EDDM?

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NEIN!!!

erstellt am: 06-26-2012 11:44 PM         

Lufthansa kann auch die geplante dritte Bahn in Wien nutzen, dass hilft dann auch den Kollegen der Ex-AUA-nun-VO, die sowieso dunklen Zeiten entgegensehen.

Eventuell gibt es solche "Dritte Bahnen" ja auch aufblasbar?