erstellt am: 06-17-2012 03:41 PM         

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Original erstellt von kleener_pilotör:
Wieso?
Die Bahn wird kommen, nein sie MUSS kommen. Vielleicht nich für jetzt, vielleicht nicht für morgen, aber spätestens für übermorgen. Jetzt dauerts halt wieder einige Jahre und etliche Millionen Euros mehr. Und in der Zwischenzeit lachen sich die internationalen Konkurrenten über uns tot. Die (Süd)Deutschen haben wohl aktuell das Problem, dass es ihnen zu gut geht. Aber von "nur im Englischen Garten rumhocken und die Vöglein beobachten" kann man den Wohlstand leider nicht halten. Aber das is anscheinend der natürliche Gang einer Gesellschaft. Erst wird geacktert, 6 Tage die Woche, 12 Stunden am Tag, dann kommt der Wohlstand, dann will man mehr Freizeit, bloß kein Dreck oder Lärm vor der Tür und am Ende wundern sich alle wenns auf einmal bergab geht.
Sehr peinlich für ein angeblich aufgeklärtes Land. Vor allem für die Münchner. Wenn die direkten Ahnwohner dagegen sind kann ich das gut nachvollziehen, hier muss man Lösungen für die Betroffenen finden. Aber die Münchner? NULL Lärm, NULL Nachteile, NUR Vorteile durch einen starken Flughafen. Unbegreiflich sag ich da nur...
Diese Arroganz wird sich früher oder später rächen. Wir sind nicht der Nabel der Welt und müssen sehr gut aufpassen, dass wir nicht eines Tages von der Konkurrenz überrollt werden.

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erstellt am: 06-18-2012 12:11 AM         

Noch mehr Passagiere, von mir aus, aber woher denn und mit welchem PLUS in der Bilanz. Anstatt das Land noch mehr zuzupflastern, sollte man nicht die Frequenzen erhöhen, sondern halten und bei steigender Nachfrage mittelfristig größere Flieger nehmen. Besser noch, es kommt endlich die wirklich nötige Konsolidierung in der Branche und unsägliche parallel betrieben Flüge die dauerhaft mit <50% Auslastung geflogen werden fallen Weg. Die Liberalisierung des Luftverkehrs brachte auch viele Nachteile. Hinz uns Kunz fliegt, weil es ein Überangebot am Markt gibt, welches unter anderem mit Lohndumping finanziert wird. Ich rede hier nicht von einer staatlichen Ticketzuweisung um auf minimum 95% Auslastung zu kommen, sondern von Kapazitätsanpassung auf ein verträgliches Niveau. Leider springt heute auf eine sehr gut laufende Strecke ein Mitbewerber / Neue No-Frills Airline mit auf und die Erträge sind wieder dahin.

Es brauch nicht noch mehr Verkehr / Stress (Lärm)/ Umweltbelastungen / Landebahnen / Steuerverschwendungen (...nicht nur MUC; -> Kassel z.B) sondern einen bereinigten Markt. Ich schneide mir mit dieser Meinung aktuell ins eigene Bein (bin FO auf einem 90Sitzer), hoffe aber, dass die Branche wieder zu einer GESUNDEN Größe zurückfindet. Dann brauchts auch keine 3. Bahn in MUC.

Tschööö HMP

"...expedite Taxi.../ Ready for Imidiate? / Slot expires in 5 Miutes, are you Ready?..."

Ich kanns nicht mehr hören, und das mit 33.

erstellt am: 06-18-2012 12:18 AM         

2x330, 1x A321, 1x757, 1x737.

erstellt am: 06-18-2012 01:58 AM         

Edit: natürlich ist ein System, das dauerhaft auf Wachstum aus ist zum Scheitern verurteilt. Das betrifft aber nicht nur die Luftfahrt, sondern unser komplettes momentanes Wirtschaftssystem. Ein System das auf Zins und Zinseszins basiert kann nicht dauerhaft gut gehen. Das liegt in der Natur der Sache. Das dumme daran ist: man kann nicht seine eigenen Spielregeln erschaffen, sonst gerät man schnell unter die Räder.

erstellt am: 06-18-2012 04:58 AM         

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Original erstellt von safelife:
FRA kriegt Nachtflugverbot, MUC keine dritte Bahn.
BER freut sich? Oder...

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BER ist doch auch nur eine Kurzweilnummer. An dem Aufschrei wg der Abflugrouten hat man schon gesehen dass hier nie eine weitere Expansion über den Status Quo hinaus geben wird.

erstellt am: 06-18-2012 05:25 AM         

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Original erstellt von fourstripes:
Ich frage mich, wieso man bei 2 Paralellbahnen nicht eine nur für Starts und die andere nur für Landungen nutzt ? ...

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Im Palma sieht man sehr gut, wie unsinnig die dort so betriebene Arbeitsweise ist, speziell während der AB-Rushour.
Zu bestimmten Zeiten kommen eher viele an, danach starten viele.
Könnte man, qualifizierte ATCler vorausgesetzt, beide Bahnen für Start&Landung benutzen (z.B. wie in MUC je nach Anflugrichtung), dann würde die Effizient des Platzes um 20% steigen.

erstellt am: 06-18-2012 05:32 AM         

ABER!: Deutschland ist noch nie wegen der Masse groß geworden. Es waren immer Erfindungen Patente und das solide gut ausgebildete Handwerk was unseren Wirtschaftstandort groß gemacht hat.

Wo ist Problem größeres Gerät auf kritische Flugzeiten zu legen. Dann fliegen halt A321 und B739 anstatt A319 und B737. Wieso schaffen wir nicht bessere Systeme mit engerer Staffelung...

Das wird nicht das Ende der Fliegerei werden. Und das Beste, wird Angebot verknappt steigen die Preise! Und das kann doch nur gut für uns sein. Spätestens wenn Charlotte aus Erding für ihren Flug nach Palma 500€ und mehr zahlt merkt sie vielleicht das so eine 3. Bahn vielleicht ne coole Sache gewesen wäre.

erstellt am: 06-18-2012 06:21 AM         

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Original erstellt von Flatlander:
@fourstripes: Damit reduzierst die Kapazität nur weiter. Zwischen zwei normal gestaffelten im approach kriegst Du z.B. locker eine departure raus, weil Du da nicht auf die Staffelung achten musst. Der startende Flieger kann schonauf die Bahn rollen, während der andere noch im landing roll ist. Sobald er runterrollt gibts die Startfreigabe. Würdest startende und landende Flieger trennen, müsstest Du immer die standard- radar-separation einhalten. Das Problem in MUC ist eher die recht heterogene Mischung aus Heavies, medium und Turboprops. Die haben einfach unterschiedliche Geschwindigkeits und Steigprofile. In LHR z.B. Hast Du einen viel größeren Anteil an heavies nd viel weniger Turboprops.

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Das "Problem" liegt eigentlich beim Mix der Wirbelschleppenkategorien, nicht an der standard separation. Diese beträgt 3NM, das reicht auch nicht für eine Departure.

Fliegt aber nun M hinter H und es müssen 5NM sein, dann reicht das schon sehr wohl für eine Departure. Würde man die Piste nur zum landen nutzen, wären von den 5NM quasi 2NM "verschenkt".

Bei den Abflügen ist es im Grunde ja ähnlich: M hinter H brauchen wir 5NM, cockpitseitig wird da ja sogar gern noch verzögert um das Spacing zu erhöhen. Diese "Wartezeit" kann man so geschickt für eine Landung nutzen.

erstellt am: 06-18-2012 07:23 AM         

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Original erstellt von einer-vom-tower:

Die Pisten nach Start und Landung aufzuteilen macht eher Sinn, wenn die Pisten eh nicht unabhängig von einander genutzt werden können.

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erstellt am: 06-18-2012 11:04 AM         

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Original erstellt von Mshamba:
[QUOTE]Original erstellt von einer-vom-tower:
[b]
Die Pisten nach Start und Landung aufzuteilen macht eher Sinn, wenn die Pisten eh nicht unabhängig von einander genutzt werden können.

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erstellt am: 06-18-2012 09:11 PM         

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Original erstellt von FLYBOB737-800:
... . Das wird nicht das Ende der Fliegerei werden. Und das Beste, wird Angebot verknappt steigen die Preise! Und das kann doch nur gut für uns sein. Spätestens wenn Charlotte aus Erding für ihren Flug nach Palma 500€ und mehr zahlt merkt sie vielleicht das so eine 3. Bahn vielleicht ne coole Sache gewesen wäre. ...

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erstellt am: 06-19-2012 01:38 AM         

Allein die These, das volkswirtschaftliche Wohl oder Wehe einer Region würde auf einfache Weise davon abhängen ob der Airport eine zusätzliche Bahn mit einer gewissen Kapazitätssteigerung bekommt, ist absurd.

Wirklich fundiert ist nur der Beitrag von HeavyMetalPilot. Wachstum muss entstehen und kann nicht künstlich generiert werden nur weil irgendein Profiteur ihn gerne hätte. Und dann stellt sich auch gleich die Frage ob man über eine zusätzliche Bahn effektiver werden muss oder indem man einfach nur größeres Gerät einsetzt und mit den vorhandenen Ressourcen mehr Umsatz und letztlich Marge erzeugt.

erstellt am: 06-19-2012 02:56 AM         

Alles schön gut und recht, ABA:

wo die Umstände verhindern (Slots) das Wachstum entsteht, dann...?

Anderswo wird Wachstum generiert und das wird nur deswegen generiert, weil - wie Du Dich fachlich vermutlich einwandfei ausdrückst - Profiteure das gerne so hätten.

Wie das in unserer Wirtschaftsordnung halt nun mal so ist.

Wie fundiert HMPs Beitrag ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Was mir aber klar ist, ist das es derzeit keine dedicated shorthauler über 200 Sitze gibt.

München geht nicht unter weil der Flughafen nicht ausgebaut wird. Berlin geht nicht unter weil von 6 auf 2 Bahnen reduziert wird, Frankfurt wird auch weiterleben obwohl Nachtflugverbot. Aber wir bewegen uns eben nicht mehr in unserer kleinen schönen Welt, sondern müssen mit der Globalisierung leben.

Die meisten der Leute die sich da durchgesetzt haben, werden Auto fahren, Zug fahren, Zuegs im Netz bestellen usw. Solange das so ist, ist das ganze nur ein "Zünd ein anderes Haus an" getue.

Bei mir wälzt sich jedes Wochenende eine Blechkarawane durchs Dorf, die ganzen Städter die zum Golfen auf den bei uns gebauten Golfplatz gehen. Fragt mich jemand ob ich das will? Respektive, verlange ich ein WE-Städter_auffm -Dorf-rumfahrverbot?

erstellt am: 06-19-2012 03:38 AM         

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Original erstellt von joyflight:
"[...] sie sowieso nie was mitgekriegt, [...]"

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erstellt am: 06-19-2012 03:47 AM         

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Original erstellt von Stand by:
Es ist schon atemberaubend wie hier "Fachleute", die sonst Journalisten für ihre laienhafte Darstellung von Luftfahrt-Themen abwatschen, mal eben mikro- und makroökonomische Zusammenhänge erläutern... und sich dabei aus Sicht von Leuten, die wirklich etwas davon verstehen weil sie es z. B. studiert haben, genauso blamieren wie die genannten Journalisten bei Luftfahrt-Themen.

Allein die These, das volkswirtschaftliche Wohl oder Wehe einer Region würde auf einfache Weise davon abhängen ob der Airport eine zusätzliche Bahn mit einer gewissen Kapazitätssteigerung bekommt, ist absurd.

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erstellt am: 06-19-2012 10:54 AM         

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Original erstellt von Luftkoenig:
"wo die Umstände verhindern (Slots) das Wachstum entsteht, dann...?

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Wachstum entsteht auch anderswo nicht deswegen, weil es irgendwem grad gut in den Kram passt. Mal ganz simpel gesprochen: wenn AB 10 Slots nicht reichen um mit A320/B737 nach Malle zu fliegen sollen sie eben ne A330 dafür einsetzen und dann reichen 3 Slots.
Oder die Schickeria, wenn sich die Gebühren vervielfachen kommt mancher doch lieber mit der Bahn oder dem Maybach aus der Schweiz gefahren weil es irgendwann zu teuer wird mit dem Bizjet einzufliegen.
Das lässt dann zwar ein paar unterbezahlte Leiharbeitsplätze weniger am Airport entstehen, aber die würde eh der Steuerzahler finanzieren, genau wie die zusätzliche RWY. Warum sollte der das aber tun? Welchen Grund hat er, Malle-Urlauber und die Schickeria so zu subventionieren?
Ein Flughafenchef, ein Bürgermeister, die im nächsten Jahr schönere Zahlen vorlegen wollen, ein Bauunternehmer, der an der neuen RWY verdienen will usw., die haben natürlich ein Interesse an einer weiteren RWY. Du und ich als Piloten haben das auch. Aber die Mehrheit der Bevölkerung hat offenbar eher keinen Nutzen darin gesehen. Die haben nämlich lieber an 350 Tagen mehr Ruhe über ihren Köppen und für die 14 Urlaubstage ist es einerlei ob sie in einer B737 oder A330 verreisen. Wieso sollten die eine neue RWY befürworten, die sie nicht brauchen?

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Original erstellt von Luftkoenig:
Wie das in unserer Wirtschaftsordnung halt nun mal so ist.

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Dass "die Märkte" an vielen Stellen nicht mehr funktionieren kannst du an jeder Straßenecke und bei vielen Themen sehen. Es wird dann immer gerne mit der Globalisierung erklärt. Mir ist das zu simpel. Natürlich spielt sowas eine Rolle, aber unsere Wettbewerbsfähigkeit ist doch nicht deswegen gut oder schlecht weil wir so viel toller sind als alle anderen. Wir haben nur geschickter umverteilt und uns dadurch in eine Position manövriert, die andere erst gar nicht mehr auf die Beine kommen lässt, wenn man das mal auf Europa bezieht.

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Original erstellt von Luftkoenig:
München geht nicht unter weil der Flughafen nicht ausgebaut wird. Berlin geht nicht unter weil von 6 auf 2 Bahnen reduziert wird, Frankfurt wird auch weiterleben obwohl Nachtflugverbot. Aber wir bewegen uns eben nicht mehr in unserer kleinen schönen Welt, sondern müssen mit der Globalisierung leben.

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Das ist ein Totschlagsargument, mit dem du am Ende jede Sau durchs Dorf treiben kannst. Es gibt immer irgendwen, der noch billiger produziert, nur muss der an irgendeiner Stelle auch ein Zugeständnis machen, denn du kannst nicht größte Qualität zum kleinsten Dumpinglohn realisieren. Das Ganze ist gesamtwirtschaftlich zu sehen - es geht nicht nur um eine Handvoll Piloten, Lotsen und Flughafenmitarbeiter, sondern auch die Lärm-, Gesundheits- und Schmutzbelastung der Bevölkerung und die Kosten, die da verursacht werden. Die neue RWY generiert nicht nur Einnahmen, sie verursacht auch Kosten. Es sind aber nicht plötzlich 1/2 mehr Paxe und Fracht da (1/3 Kapazitätssteigerung plus Ausgleich für die Kosten) nur weil man eine dritte RWY baute...

Und den Bock, den man in FRA beim Nachtflugverbot geschossen hat - naja. Erst hoch und heilig versprechen und nachher nix mehr davon wissen wollen, sich so dämlich anzustellen sucht seinesgleichen.

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Original erstellt von Luftkoenig:
Bei mir wälzt sich jedes Wochenende eine Blechkarawane durchs Dorf, die ganzen Städter die zum Golfen auf den bei uns gebauten Golfplatz gehen. Fragt mich jemand ob ich das will? Respektive, verlange ich ein WE-Städter_auffm -Dorf-rumfahrverbot?

Ne, weil ich evtl. auch mal an WE in die Stadt will...

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Wenn du nicht gefragt wurdest habt ihr, im Gegensatz zu den Münchnern, etwas falsch gemacht. Kleiner Scherz...

erstellt am: 06-19-2012 11:09 AM         

Die neue RWY hätten aber weder die einen noch die anderen bezahlt. Das hätte der Steuerzahler finanziert, der oft kein Flugreisender ist.

Von daher haben die Münchner das durchaus richtig entschieden...

erstellt am: 06-19-2012 01:42 PM         

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Original erstellt von Stand by:

Für uns und manche andere Berufszweige ist es lästig, für die Mehrheit der Münchner Bürger offenbar der demokratische Wille. Das muss man respektieren.

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Schade, daß der demokratische Wille in Berlin Tempelhof von der Politik unterdrückt wurde...

Man vergleiche mal die Wahlbeteiligung und Stimmverteilung der beiden Volksentscheide.

München 54% zu 46% gegen die 3.Bahn.
Berlin 60% zu 40% F Ü R den Erhalt von Tempelhof.

Das Berliner Ergebnis wurde dann zu "nur 21% der Wahlberechtigten" waren für Tempelhof umdeklariert.
Hingegen in München waren nur 17% der Wahlberechtigten gegen die 3.Bahn...

Hoffe, daß ich keinen Besuch von Männern mit dunklen Sonnenbrillen bekomme, wenn ich jetzt hier äußere, daß ich von dieser unserer "hochgeschätzten" Demokratie nicht sehr viel halte, wenn sie so wandlungsfähig ist. Davon kann auch der arabische Frühling nichts lernen.

Eine schweigende Mehrheit wird meiner Meinung nach nicht in eine Wahl eingerechnet. (siehe Bundestagswahl)
Insofern ist die Deutung des Münchner Wahlergebnisses im Gegensatz zur Wowereit-Diktatur korrekt.
Es hätten auch eher die direkt betroffenen Anlieger abstimmen sollen, was allerdings die Ablehnung wahrscheinlich noch mehr ausgeprägt hätte.

Ich selbst hätte für die Bahn gestimmt (eigennützig), auch wenn ich in der Freisinger/Moosburger Ecke wohne.
Jetzt ist es allerdings wie es ist und die Politiker sollten ein Auge auf ihre Glaubwürdigkeit werfen.

Grüße,
Midnight Blue

(der u.a. wegen der fehlenden 3.Bahn seinen Fluglärm in DUS und HAM verbreiten muß...)

erstellt am: 06-19-2012 02:28 PM         

Wollt Ihr so in solcher Umwelt leben?
Ich nicht.

erstellt am: 06-19-2012 03:07 PM         

Meine Meinung zu dieser Volksabstimmung ist im Prinzip dieselbe wie zu allen Volksabstimmungen: Hierbei ist das Problem, dass die Gegner vermutlich schon 5 Minuten vor Eröffnung vor dem Wahllokal stehen- und diejenigen, die solche Ausbauten heimlich, still und leise befürworten, dann doch lieber am Sonntag bei Sonnenschein zum Baden gehen- so kommt eben auch eine Wahlbeteiligung von knapp 33% zusammen.
Ich bin kein Antidemokrat, die Befürworter hatten ihre Chance, sie haben sie nicht genutzt, Pech gehabt! Aber dennoch finde ich, dass auch dieser Punkt einmal erwähnt werden sollte!

Ich sehe es auch wie viele andere in diesem Forum auch- die Kapazitäte in MUC sind da, man muss sie nur nutzen- sei einerseits durch den Einsatz größeren Geräts oder auch, indem man für jeden einzelnen Sitzplatz marktgerechte Preise verlangt und somit für eine Bereinigung sorgt.

Aber auch das wird irgendwann an seine Grenzen stoßen, auch wenn die Preise steigen oder die Frequenzen zugunsten größerer Flieger ausgedünnt werden, wird man eines Tages im Erdinger Moos wieder vor demselben Problem stehen- und dann sollte die dritte Bahn vorhanden sein und nicht erst gebaut werden. Und solche Projekte dauern in Deutschland eben nicht wie in China 2 Jahre, sondern die ziehen sich meistens über einen Zeitrahmen von 5 - 10 Jahren.

Zu guter letzt noch eines: Ich kann verstehen, dass die Menschen in Deutschland auf gewisse Weise satt geworden sind, des Wachstums um jeden Preis überdrüssig. Uns geht es ja auch gut, allen Unkenrufen und schlechten Beispielen zum Trotz ist Deutschland ein sehr wohlhabendes Land mit hohem Lebenstandard. Ich gebe allerdings zu denken, was wäre gewesen, wenn die Bürger vor 20 oder 30 Jahren schon "satt" gewesen wären? Wir würden heute noch Riem anfliegen...

erstellt am: 06-19-2012 05:40 PM         

Und auch das Argument das dann eben größere Röhren fliegen sollen ist doch mehr als simpel gedacht.
Eine Airline wird immer und auch ohne knappe Slots versuchen größere Flugzeuge einzusetzen wo immer möglich.
Die Marge ist dabei einfach besser als bei mehreren kleineren Fliegern.

Leider ist die Realität aber vielschichtiger, der Kunde wünscht sich zu vielen Zielen eben nicht 1 Flug mit 747 am Tag sondern 6 Flüge über den Tag verteilt.
Schließlich soll Fliegen insbesondere Geschäftsreisenden ja Zeit sparen und da ist der Ruf nach innerdeutschen Flügen mit 330 und Co reichlich naiv.

Und ein weiterer ebenso wichtiger Aspekt wird hier vollkommen ignoriert.
Wachstum heisst doch nicht nur Wachstum bei den Passagierzahlen sondern insbesondere auch Wachstum bei den möglichen Zielen die per Flugzeug erreicht werden können.
Wenn deutsche Unternehmen in Zeiten einer schwächelnden Eurozone vermehr Geschäfte über Exporte mit Schwellenländern in Asien und Südamerika machen dann braucht es auch vernünftige Flugverbindungen dahin.
Und jeder neu stationierte Langstreckenflieger braucht wieder zig Kurzstreckenflieger als Feeder.
Das nennt man Infrastruktur und die ist überlebenswichtig für uns als Exportnation.
Der Vergleich mit dem Mallebomber geht dabei völlig am Thema vorbei.