erstellt am: 12-13-2005 01:27 AM         

meine Frage an euch, wird in Paris oder auf anderen französischen Airports mit den einheimischen Piloten immer noch französisch kommuniziert?

Bin auf euer Feedback gespannt.

erstellt am: 12-13-2005 02:01 AM         

quote:

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Original erstellt von runway-cleaner:
Hallo zusammen,

meine Frage an euch, wird in Paris oder auf anderen französischen Airports mit den einheimischen Piloten immer noch französisch kommuniziert?

Bin auf euer Feedback gespannt.

Many happy landings

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Leider. Ist speziell im Großraum Paris extrem mühsam und nicht ungefährlich. Ein Vorstoß der Air France Piloten (!!!) vor einigen Jahren, auf Großflughäfen auch mit franz. Piloten in Englisch zu sprechen, wurde von den franz. ATC-Controllern (!!!) unter Berufung auf ihr verfassungsmäßiges Recht, Französisch sprechen zu dürfen, verhindert.

erstellt am: 12-13-2005 03:18 PM         

wenn Du die italienischen Dialoge im Approach auf Malpensa verstehst, dann Hut ab! Noch einfacher, als für jedes Land zu lernen wäre es, wenn alle die gleiche Sprache sprechen!!!
z.B. Englisch. Ich halte es für extrem wichtig, alle um einen herum zu verstehen. Und spätestens im Anflug auf einen russischen Platz ist es dann entgültig vorbei. Ich bin da eher für safety first als für "mit ein bischen gutem Willen geht das schon".

erstellt am: 12-13-2005 03:38 PM         

Das mit der ATIS find ich nicht so schlimm. Nur dass ich jedesmal dann reinhöre, wenn sie in russisch oder franzmännisch kommt

Eine kleine lustige Begebenheit durch missverständliches Englisch von diesem Sommer mit einer "Eier Franz" und Maastricht. Folgender Dialog:

Maastricht: " Air France 276, how is the ride in Level 380...?"

AF276: " Öhhhm, Air France 276.... öhhhm.... (längere Gedankenpause)...... could you say again please?!"

Maastricht: "AF276, how is the ride in level 380?"

AF276: "AF276..... öhhhhmmmm. ööööhm. the reiied????? (verwirrung macht sich breit...)

Maastricht: "AF276, do you have T U R B U L E N C E in Level 380, how is the "Ride"?"

AF276: "AF276......... ahhhh......... no no, and a beautiful view....!"

erstellt am: 12-13-2005 10:21 PM         

Manchmal ist es auch nicht nur die angewannte Sprache, der Sinn bleibt einem auch verborgen...

erstellt am: 12-14-2005 09:50 AM         

tatsächlich sprechen die Franzosen untereinander französisch.

Alles in allem finde ich den Ride nach Paris, oder generell den Ride durch Frankreich immer für recht angenehem.

erstellt am: 12-14-2005 01:27 PM         

Ich grüße auch fast jeden Lotsen in seiner Landessprache. Darum geht es auch nicht. Nur die Freigaben sollten in Englisch sein.

erstellt am: 12-15-2005 01:33 AM         

Dafür greife ich mir aber auch so manches Mal an den Kopf, wenn ich den einen oder anderen Kollegen aus Deutschland am Funk höre (eher Piloten als ATC), was die da auf Englisch stammeln, jesses. "Se wesser is fein"....

Fazit: Es wäre toll, wenn überall nur Englisch geredet werden würde. Ist das realistisch bzw. ist es wirklich so? Nein! Also muss man sich anpassen und das beste daraus machen.

Aufpassen muss man in Italien und Spanien, hatte schon mehrere RA's und einen heftigen Near-Miss (0ft, 0.3 NM, VFR ohne Transponder) wegen ATC. Aber was will man machen?

Ciao, Fox

erstellt am: 12-15-2005 08:04 AM         

Fakt ist - wir sind diejenigen die in dieses Land fliegen und WIR sind dijenigen die sich umstellen müssen. Punkt.

Es ist bereits seit 1949 standartisiert um es halbwechs zu erleichtern. Es gibt 4 sprachen in denen die Boden-Luft-Kommunikation stattfinden darf, und diese sind Englisch, Französisch, Russisch und Spanisch. (in alphabetischer Reihenfolge). Und wenn eine deutsche Crew, in unserer gnadenloser Bewunderung für alles was amerikanisch ist, nur eine davon kann - wird sie die restliche Kommunikation nunmal nicht verstehen. Aber es ist das Problem DIESER CREW, und der Fluggesellschaft die sie einsetzt. Und wenn eine Crew nach Moskau eingesetzt wird, bei der keiner ist der Russisch kann, dann ist es das problemm dieser Crew, denn Russisch ist eine ICAO-Sprache und ein russischer Fluglotze darf von jeder Flugzeugbesatzung in seinem Luftraum VERLANGEN, dass diese verstanden wird. Respektive französisch- und spanischsprechende Länder genauso mit ihrer ICAO-Sprache. Und wenn ein deutscher Pilot der Meinung ist ihm reiche die Kenntnis nur EINER Luftfahrtsprache, oder gar Aussagen tätigt - "die Luftfahrtsprache sei nunmal Englisch", dann ist es SEIN Verständnisproblem der Gesetze und Abkommenswerke die die ziviele Luftfahrt regeln.

Also - man verlangt doch von einem jeden "Türken" in Deutschland, dass er deutsch können muss, somit liebe Kollegen, von einem Piloten ist es alles andere als ziviel verlangt, dass er die jeweilige ICAO-Sprache spricht, die in dem Land verwendet wird, wo er hinfliegt. Es sind ja nur 4. Und wenn nicht, dann muss nunmal einer mitfliegen der es kann. Und wenn es der Firma zu teuer ist, dann ist es nunmal so. DANN IST ES DER FIRMA ZU TEUER Sicherheit zu schaffen. Und die Fluglotzen haben damit herzlich wenig zu tun. Die sind in Ihrem Land. Und ihr fliegt dahinn.

erstellt am: 12-15-2005 11:14 AM         

quote:

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Original erstellt von da wesi:
Es ist bereits seit 1949 standartisiert um es halbwechs zu erleichtern. Es gibt 4 sprachen in denen die Boden-Luft-Kommunikation stattfinden darf, und diese sind Englisch, Französisch, Russisch und Spanisch. (in alphabetischer Reihenfolge). [...] Aber es ist das Problem DIESER CREW, und der Fluggesellschaft die sie einsetzt. Und wenn eine Crew nach Moskau eingesetzt wird, bei der keiner ist der Russisch kann, dann ist es das problemm dieser Crew, denn Russisch ist eine ICAO-Sprache und ein russischer Fluglotze darf von jeder Flugzeugbesatzung in seinem Luftraum VERLANGEN, dass diese verstanden wird. Respektive französisch- und spanischsprechende Länder genauso mit ihrer ICAO-Sprache. Und wenn ein deutscher Pilot der Meinung ist ihm reiche die Kenntnis nur EINER Luftfahrtsprache, oder gar Aussagen tätigt - "die Luftfahrtsprache sei nunmal Englisch", dann ist es SEIN Verständnisproblem der Gesetze und Abkommenswerke die die ziviele Luftfahrt regeln. [...] ist es alles andere als ziviel verlangt, dass er die jeweilige ICAO-Sprache spricht, die in dem Land verwendet wird, wo er hinfliegt. Es sind ja nur 4. Und wenn nicht, dann muss nunmal einer mitfliegen der es kann. [...]

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Ganz im Gegenteil: Annex 10, Volume II, Chapter 5 ("Aeronautical Mobile Services - Voice Communications"), 5.2.1.2 "Language to be used" erklärt JEDE Sprache als erlaubt, erwähnt jedoch explizit, dass zumindest Englisch in jedem Fall on request gesprochen werden muss.

Kannst du bitte eine Quellenangabe nennen ? Ich denke, dass deine Interpretationen falsch sind.

erstellt am: 12-15-2005 11:54 AM         

quote:

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Original erstellt von Green Dot:
@ da wesi
Wo steht das denn bitte???

Ist es nicht eher so, dass Englisch die Sprache ist, die jeder IFRler/Lotse können [b]muss und die anderen 3 sind die Sprachen, die auch benutzt werden dürfen?
Alles andere wäre wohl kaum praktikabel und schon garnicht safe...oder zeig mir einen Franzosen, der freiwillig Englisch spricht...[/B]

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erstellt am: 12-15-2005 04:21 PM         

"(...) the english language SHALL be available (...)"

Ein MUSS ist anders, ganz anders...

erstellt am: 12-15-2005 04:38 PM         

"The air-ground radiotelephony communications shall be conducted in the language normally used by the station on the ground or in the English language."

Somit wird die von der ATC unit benutzte Sprache für ATC zugelassen. Wenn ich mich irren sollte, und es mittlerweile nicht nur die 4 sind - denn müsste ich mich korrigieren, auch Grichen und Türken dürfen ihre Landessprache offiziel nutzen. Nur ändert es eines nicht - Der französische Fluglotze DARF dich auf französisch anreden, und MUSS NICHT auf deine Englische komminikation reagieren. Also - willst du sicherer operieren - lern Französisch.

Und auch das falsche zitieren der ICAO Docs ändert nichts daran.

erstellt am: 12-15-2005 04:53 PM         

Uns soweit ich weiss sollen die erst ab dem Frühjahr 2008 Geltung erlangen. Ich verweise da auch auf das Amendment 164 zu Annex 1, und das doc. 9835.

Und, ich unterstreiche es nochmals - auch dann wird Dich ein französischer Fluglotze auf französisch anreden und von Dir eine Antwort in dieser Sprache verlangen dürfen. Und wenn Du es nicht kannst - ist es Dein Problem. Da sollte Deine Firma auf Flügen nach Frankreich dafür sorgen, dass wenigstens einer der Piloten französisch kann.

Ja es ist nicht billig. Sicherheit ist grundsätzlich nicht billig.

erstellt am: 12-15-2005 05:29 PM         

quote:

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Original erstellt von WillyM:
@da wesi: sag mal, noch ganz dicht? es war wahrscheinlich auch das Problem des durch ein startendes Flugzeug getöteten Piloten, daß die Freigabe für das startende Flugzeug auf Französisch erfolgte, während er seine Freigabe zum Aufrollen an der intersection auf Englisch bekam! Der arme Mensch ist tot! Wäre die Freigabe für das andere Flugzeug auf Englisch gewesen, hätte das andere Flugzeug sie verstanden, reagiert, und es hätte keine Toten gegeben!

[Diese Nachricht wurde von WillyM am 12-15-2005 editiert.]

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Du meinst doch sicherlich den Zwischenfall in CDG vor einigen Jahren?

Ganz genau, hätten die Kollegen die AUF ENGLISCH erteilte Rollfreigabe befolgt und währen die nicht unerlaubt auf die Bahn gerollt, wäre es nicht passiert. Und hätte wenigstens EINER von dieser Besatzung französisch gesprochen, hätten sie auch die Startfreigabe für den anderen Flieger verstanden. Aber die Firma, die sie eingeteilt hat, hat nunmal nicht drauf geachtet, wie es auch keine andere tut.

Seit wann ist den der Fluglotze oder die Com-sprache für das nichbefolgen seiner Freigaben verantwortlich? Dass die intc. in CDG, unter anderem auch diese etwas irreführend gebaut ist, und mann erst spät erkennt wo man ist - hat eher weniger mit der Sprache zu tun.

erstellt am: 12-16-2005 12:31 AM         

quote:

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Original erstellt von da wesi:
5.2.1.2.1 heisst es ausdrücklich:

"The air-ground radiotelephony communications shall be conducted in the language normally used by the station on the ground or in the English language."

Somit wird die von der ATC unit benutzte Sprache für ATC zugelassen. Wenn ich mich irren sollte, und es mittlerweile nicht nur die 4 sind - denn müsste ich mich korrigieren, auch Grichen und Türken dürfen ihre Landessprache offiziel nutzen. Nur ändert es eines nicht - Der französische Fluglotze DARF dich auf französisch anreden, und MUSS NICHT auf deine Englische komminikation reagieren. Also - willst du sicherer operieren - lern Französisch.

Und auch das falsche zitieren der ICAO Docs ändert nichts daran.

P.S. Da Wesi auch mal ganz anders wohin geflogen als innerdeutsch.

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Lerne einmal den Unterschied zwischen "shall", "should", "must" und "may". Dann zitiere bitte vollständig und lasse nicht mehr als die Hälfte weg (z.B. Note 1 zu dem von dir zit. 5.2.1.2.1). weiters schau dir einmal 5.2.1.2.2 an.

erstellt am: 12-16-2005 01:03 AM         

quote:

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Original erstellt von da wesi:
5.2.1.2.2 von dem von dir erwähnten Annex 10 V.II:

"(...) the english language SHALL be available (...)"

Ein MUSS ist anders, ganz anders...

Bitte erst selbst AUFMERKSAM die doc´s lesen an die du hier Leute verweist, und die du so sicher FALSCH auslegst. Und dann können wir uns darüber unterhalten was ich alles falsch verstanden habe.

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Jetzt müßte man halt noch wissen, was der Unterschied zwischen Standards und Recommended Practices ist. Das findet man auf Seite viii (ist mir aber zu lang um es abzutippen).

erstellt am: 12-16-2005 02:41 AM         

quote:

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"Shall" or an action verb in the imperative sense means that the application of a rule or procedure or provision is mandatory. ("Must" is used as an alternative to "Shall")

"Should" means that the application of a procedure or provision is optional.

"May" means that the application of a procedure or provision os optional.

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...vielleicht doch nochmal drüber nachdenken? Grüße

[Diese Nachricht wurde von CXFliescher am 12-16-2005 editiert.]

erstellt am: 12-16-2005 05:36 AM         

In diesem Fall muss ich aber sagen, dass es mich schon wundert, wiem anche ihre Meinung oder das was sie "glauben" zu wissen hier als "Gesetz" verkaufen wollen.

@da wesi, diesmal liegst Du glaub ich echt daneben. Auch inhaltlich. Kann ja gar nicht funktionieren, so wie Du das Gesetz interpretierst. Hab keine ICAO Docs hier, meine mich aber zu erinnern, dass es eine Liste von ICAO Sprachen gibt (die kürzlich auch erweitert wurde um z.B chinesisch/kantonesisch), die für IFR Funk genutz werden dürfen. Dennoch muss es immer auch englisch als Alternative geben. Das alles bezieht sich nur auf IFR-Plätze.

Die Definition von shall ist in der Fliegerei so existenziell wichtig, dass sie wirklich JEDER kennen MUSS! Zieht sich schließlich 100fach durch all unsere Manuals. Shall ist nicht optional, sondern gleichzusetzten mit muss. Wurde ja schon erwähnt.

erstellt am: 12-18-2005 09:00 AM         

Anstatt anderen Piloten nahezulegen, sämtliche weitere Sprachen zu lernen um sicher zu operieren, solltest du vielleicht selbst erstmal Englisch lernen.

Das beziehe ich auf deine Übersetzung von shall.

edit sorry für Name, is deinem nick zu ähnlich ...