erstellt am: 08-18-2005 09:56 AM         

Als Wirtschaftsinformatiker gehe ich auch immer an die Decke wenn Computerblöd Leser meinen sie hätten Ahnung von diesen elektronischen Helferlein called PC!

Ich spiele auch gerne am PC und fliege von A nach B (man achte auf das Wort "spiele"). Ich bin auch jedesmal begeistert über die technischen Möglichkeiten die man heute hat solche Spiele einigermassen realistisch darzustllen. Natürlich gehe ich davon aus das die reale Fliegerei damit herzlich wenig gemein hat!
Ich gehöre zu denen die in der Luft immer hinten sitzen (Wieso eigentlich immer Reihe 12?) den herlichen Ausblick geniessen und den Mädels und Jungs an Board blind vertraue. Ja und ich bekomme jedesmal Gänsehaut wenn vorne im Cockpit die Triebwerke angepeitscht werden , dieses unnachamliche Geräusch zusammen mit dem manchmal nicht ganz sanften Druck in den Sitz.... ! Dafür zahle ich dann auch nicht 19 Pfund sondern gerne viel mehr und weiß das ich mich auf Crew, Techniker und alle die dazu gehören verlassen kann. Wenn es dann auch draußen was zu sehen gibt (und wenn es zum 765 mal der Harz ist) und nach der Landung die nächste "Ausfahrt" genommen wird (wenn schon beim Start in den Sitz gepresst dann bitte bei der Landung in den Gurt!)dann ist der Flug aus meiner Sicht perfekt :-)

Klar weiß ich als alter Sim Flieger was Flaps sind und ich weiß auch warum ein Flieger überhaupt fliegt aber im Ernst, ich hätte vorne links oder rechts nichts zu suchen! Wenn jeder PC Flieger das könnte kann man sich die teure Ausbildung ja sparen!
Und bevor jetzt die Frage kommt was man im Ernstfall machen würde: Seinen Hintern retten was sonst! Das würde dann wahrscheinlich so aussehen wie die Demonstartionsflüge auf der Luftfahrtmesse in Berlin, Sarajevo Landung mal anders jedoch mit wenig Erfolg und viel Arbeit für BFU und Bestatter!

In diesem Sinne: Ich bleibe hinten sitzen! Außer ich muß mal .........

Es grüsst ein Pax

erstellt am: 08-18-2005 11:22 AM         

quote:

---

Original erstellt von fourstripes:
ABSTÜRZEN

---

jawohl. Den getrimmten Heli geradeausfliegen ging sehr gut. Weites kurven und sanftes Sinken war auch O.K..

Beim Hovern hats mich dann erwischt. So wie mehr wie zwei Achsen under my control waren, gings nach wenigen Sekunden abwärts. Sowie mehr wie 50 kts anlagen, war wieder alles bestens.

Der Istructor meinter zwar: "Good job, you know what you do", was aber letztendlich wenig nützt.

Besten Gruß
Squad

erstellt am: 08-18-2005 11:33 AM         

quote:

---

Original erstellt von Redfox:
Eine der letzten Meldungen sagt, dass die F16-Piloten kurz vor dem Crash 2 Personen (vermutet werden CC-Members) im Cockpit gesehen haben, die vermutlich versuchten, das Flugzeug irgendwie unter Kontrolle zu bringen ...

siehe: http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe/08/15/greece.crash/index.html

Mal abgesehen davon ob das so stimmt, und ob es sich tatsächlich um CCs gehandelt hat:

Wie schätzt ihr die Möglichkeit ein, dass ein fast totaler Laie den Flieger soweit unter Kontrolle bringen kann, dass er "landet" - auch unter eventueller Anleitung per Funk?
Also FMC "umprogrammieren" ... Automatic Landing (ILS) etc. ... ?

Es gibt ja mittlerweile relativ realistische Flugsimulatoren für den PC (z.B. Boeing PMDG 737-800), wo zumindest ein engagierter User einige wesentliche Funktionen etc. lernt. Ich selber kenne das zwar nur aus zweiter Hand, aber könnten solche "PC-Simulations"-Kenntnisse in so einer Situation irgendwie die Chancen erhöhen ... vorausgesetzt jemand (Pax oder CC) wäre wirklich noch in der Lage gewesen, im Cockpit zu agieren?

Für einen "Durchschnitts-Pax" ist alleine der Gedanke, dass beide Piloten gleichzeitig ausfallen könn(t)en schon ein ziemlicher Horror ... und an die zahlreichen Hollywood-Katastrophenfilm-Happy-Ends (Flugbegleiterin landet Jumbo etc.) mag ja - wenn auch nur zur Beruhigung - sicher auch keiner so recht glauben ...

---

Und genau darum ging es (mir zumindest):

.... aber könnten solche "PC-Simulations"-Kenntnisse in so einer Situation irgendwie die Chancen erhöhen ... vorausgesetzt jemand (Pax oder CC) wäre wirklich noch in der Lage gewesen, im Cockpit zu agieren?

Wie von anderen hier auch immer wieder unterstrichen:

Ob in einer ansonsten ausweglosen Situation, in der rein passives Verhalten mit 100%iger Sicherheit den worst case bedeutet, ob eben dann unter Umständen ... usw.

Und da viele die angesprochenen PC-Flugsimulationen aus früherer Erfahrung mit den ersten MS-FS-Versionen assoziieren ("pure Spielereien") hat aviation-man mit diesem Thread versucht, das ins "rechte Licht" (hochgradig realitätsnahe Simulationen) zu rücken ... also versucht klarzustellen, was so ein "PC-Pilot" für einen Kenntnisstand haben könnte ... damit einige vielleicht meine ursprüngliche Frage (erhöhte Chancen!?) demgemäss besser einschätzen können und eine "adäquate" Antwort darauf geben könn(t)en ...

Also bitte jetzt bloss keinen "Dampf aufbauen" zw. Simmer, die einen echten Computer "fliegen" und denen, die einen echten Flieger "computern" ...

erstellt am: 08-18-2005 06:47 PM         

quote:

---

Original erstellt von Redfox:
...[b].... aber könnten solche "PC-Simulations"-Kenntnisse in so einer Situation irgendwie die Chancen erhöhen ... vorausgesetzt jemand (Pax oder CC) wäre wirklich noch in der Lage gewesen, im Cockpit zu agieren?...[/B]

---

Servus miteinander!

Also ich kenne MS FS seit Version 3 auf Monochrom Bildschirm. Ein Freund von mir baut gerade einen Simulator zusammen, eine 777 mit Projekt Magenta Software, unterstützt von echten Piloten, inkl. 777. Obwohl er dafür eine FNPT I Zulassung erhalten wird, bleibt es dennoch ein Spielzeug mit Verfahrenstrainernutzen. Bei schönem Wetter, ohne Systemausfälle, insbesondere die Autoland-Fähigkeit einschränkende könnte ich mir vorstellen, dass er im Notfall einen Autoland Anflug mit Autorollout und Autobrake hinbringen würde, wenn die Nerven halten, aber das war es dann schon. Auch per Funk kann da nicht mehr viel geholfen werden. Kleinigkeiten würden die Katastrophe wieder aktiv werden lassen, die nötige Portion Glück wird also auch noch benötigt. Es ist nunmal kein Spiel. Aber besser ein autoland mit autorollout über das Pistenende hinaus als ein crash wie in Griechenland.

Was die Chancen in der Ausbildung angeht, viele meiner IFR Schüler hatten geglaubt sich per FS-Training einen Bonus zu erarbeiten, das Gegenteil war der Fall. Der PC-Simulator trainiert falsche Arbeitsweisen und das Scanning ist ein eigenes großes Problem. Aber vielleicht waren das Alles Nieten? Eine Chance sehe ich nur als Verfahrenstrainer oder eben als Spielzeug, auch wenn die Entwicklung rasante Fortschritte macht. Ein guter IFR Lehrer könnte auch nicht schaden, damit man sich nicht Verfahren antrainiert, die nachher durch harte Arbeit und hohen finanziellen Einsatz "abtrainert" werden müssen, sollte man die IFR-Fliegerei ernsthaft betreiben wollen.

Ansonsten noch viel Spaß bei FS 2004, VATSIM und Co

erstellt am: 08-18-2005 11:48 PM         

Wir haben keine Chance, aber wir müssen jede Chance nützen!

Der Rest ist Kaffeesatzdeuterei.

Möge keiner von Euch Aktiven, von denen, die hier lesen oder schreiben, und der gesamte Rest der Welt jemals in eine Situation wie die Unglücklichen an Bord des Helios-Fliegers kommen! Ich glaube, dagegen ist das Einsitzen als zum Tode Verurteilter ohne Kenntnis des Hinrichtungsdatums noch 'angenehm'

erstellt am: 08-18-2005 11:51 PM         

Der Vorteil eines (aktuellen) Simulators könnte darin liegen, das der pax dann immerhin schon mal weiss, wo die wichtigsten Knöpfe sitzen (vorausgesetzt, es handelt sich um das entsprechende Modell).

Folgende Instrumente sollte man wohl besser ablesen können:

Höhenmesser
Geschwindigkeitsmesser
Treibstoffanzeige

Alle anderen Anzeigen (Triebwerksleistung etc) sind für den Profi sehr nützlich, können einem Amateur in so einer Situation aber auch nicht viel weiterhelfen, eher verwirren). Schlecht wird es, wenn auch noch diverse Alarmtöne durchs cockpit piepen, das macht schon die profis nervös.

Ein paar Grundlagen sollte man aber losgelöst vom Instrumentenpanel schon kennen.

Zum Beispiel, wenn sich die Nase sinkt, es wohl besser ist, den Knüppel zu sich ranzuziehen und ein bisschen Schub zu geben, es sei denn, man will landen.

Auch sollte man umgekehrt wohl wissen, was ein stick shaker ist und was das rütteln einem sagen will ....

Und dann nicht zu lange überlegen ....

Auch die Kenntnis von Geschwindigkeitsgrenzen (z.b. bei der Landung) ist sicherlich nicht von Nachteil.

Auf jeden Fall erst mal gaaanz vorsichtig mit dem Steuerknüppel umgehen (wie reagiert das Teil auf input links/rechts oben/unten).

Das gleiche gilt für die Schubhebel.
Vorsichtig .........

Merke:
Wird der Steuerknüppel mit dem nötigen Druck bewegt, schaltet das den Autopiloten aus, das kann in der entsprechenden Lage ein Vor- oder Nachteil sein.

Megawichtig dürfte wohl der Hebel für das Fahrwerk sein.
(oder Schaum anfordern ....)

Und bedenken:
Bei Ausfahren bremst das die Maschine ab,
bei zu hoher Geschwindigkeit könnten unangenehmere Dinge passieren.

Hörst du nach Betätigen kein rumpeln und siehst keine grünen Lichter, hast du ein weiteres Problem.

Auch nicht von Nachteil: Kommunikation mit der FS herstellen.

Also ich sage es mal salopp:
Die Büchse bei Tageslicht (!!) in der Luft zu halten , das sollte eventuell mit etwas Glück noch irgendwie machbar sein, wenn man ein bisschen feeling dafür hat und nicht gerade Unwetter herrscht.

Aber die Landebahn mit richtiger Sinkrate und Geschwindigkeit zu treffen (vor allem erst mal finden !!!), das traue ich keinem Amateur zu, selbst wenn er 1000 Stunden Simulator geflogen hat.

Nun kenne ich nicht den Stand der Autopiloten in heutigen Maschinen, eventuell kann man mit Anweisung über Funk den so programmieren, das er die Maschine bis zum Endanflug auf die Bahn ausrichtet ?

Setzt natürlich voraus, das der pax nicht gerade begriffsstutzig ist und ein gewisses technisches Verständnis mitbringt.

Ganz klares handicap ist in jedem Fall der Stressfaktor. Also pampers nicht vergessen.

So sehr das manche in der Phantasie reizen dürfte, der Held zu sein, ich glaube es ist besser, wenn man nie in diese Lage kommt.

Eiserne Grundregel:
=========================================
Drücke keinen Knopf, den du nicht kennst.
=========================================

erstellt am: 08-19-2005 02:20 AM         

Was mich aber wirklich nervt, ist dass einige Simmer das beherschen des Flugzeugs mit der Qualifikation eines Piloten gleichsetzen, und sich damit tatsächlich als gleich qualifiziert betrachten. Die entscheidenden Aspekte decision making, Führungsverantwortung, operationelle Zwänge, Crew Coordination, all das sind die Dinge, die für mich die berufliche Fliegerei vom Hobby deutlich abgrenzen, und die ein Simulatorflug von A nach B nicht zwingend beinhaltet. Wer Piloten auf dieses Niveau reduziert, der nennt uns zurecht knöpfchendrückende Busfahrer, hat aber nichts begriffen.

erstellt am: 08-19-2005 02:22 AM         

In einem Simulator (FRA?) von einer MD 80 (wenn ich richtig gesehen habe) durfte sich eine Studentin ohne jegliche Vorkenntniss versuchen. Über Funk ein Pilot der Ihr die "Befehle" gegeben hat.

Der Versuch landete wie zu erwarten war unsanft im Terrain.
Die Schwierigkeit lag im Finden der Knöppe und vor allem am Gefühl! Sie bediente das Steuerhorn wie ein Servolenkrad an ihrem Auto ......!

Als zweites durfte ein Privat Pilot ran, Banker von Beruf. Und hier konnte man sehr deutlich sehen das Kenntnisse äusserst Hilfreich sind. Der gute Mann war zwar trotz Sim ziemlich Schweißnass und sah völlig fertig aus .... aber der Vogel war unten.

erstellt am: 08-19-2005 02:29 AM         

quote:

---

Original erstellt von MadAlex:

Ein weiterer kleiner Nebenaspekt ist auch noch das Luftsiherheitsgesetz und entspr. Pendants. Mal die Situation angenommen, Funkkontakt weg, Fighter schon neben dem Flieger, und der Simmer versucht gerade den Kapitän aus dem Sitz zu ziehen, während der Flieger auf die Großstadt/Destination zufliegt. Da könnte das Glück schon dabei aufgezehrt sein

---

erstellt am: 08-19-2005 03:02 AM         

quote:

---

Original erstellt von JBL:
738 - LPMA@05

Beschreib mal.

---

Und am besten noch single engine und den oxygen masks auf und airspeed unreliable hahahha

Wo wird denn hier wieder hindiskutiert ... ???

Wenn man schon fliegen kann wird man wohl auch so schlau sein, auf PXO oder TFS zu landen.

erstellt am: 08-19-2005 06:05 AM         

quote:

---

Original erstellt von shuttle:
Leider sind diese Besserwisser wenn´s wirklich in die Hose geht nie vor Ort um retterisch einzugreifen...
MfG shuttle

---

Du wolltest sagen zum Glück, oder?

erstellt am: 08-19-2005 06:46 AM         

quote:

---

Original erstellt von MadAlex:
Was mich aber wirklich nervt, ist dass einige Simmer das beherschen des Flugzeugs mit der Qualifikation eines Piloten gleichsetzen, und sich damit tatsächlich als gleich qualifiziert betrachten. Die entscheidenden Aspekte decision making, Führungsverantwortung, operationelle Zwänge, Crew Coordination, all das sind die Dinge, die für mich die berufliche Fliegerei vom Hobby deutlich abgrenzen, und die ein Simulatorflug von A nach B nicht zwingend beinhaltet. Wer Piloten auf dieses Niveau reduziert, der nennt uns zurecht knöpfchendrückende Busfahrer, hat aber nichts begriffen.

---

Äh... ich weiß nicht wo Du das gelesen hast, aber ich finde daß genau dieses von den Simmern hier bestritten und gerade NICHT so behauptet wurde.

erstellt am: 08-19-2005 07:45 AM         

Kein Towerlotse eines grossen Verkehrsflughafens, der in der Nähe von dicht besiedeltem Gebiet liegt, wird doch das wahnsinnige Risiko auf sich nehmen,
einen Jet anfliegen zu lassen, in dem ein Amateur auf gut Glück (schlimmstensfalls noch mit BILD o.ä. "gerüstet") eine Landung versuchen will.

Das wäre doch fahrlässige Gefährdung von X Unbeteiligten.

Das mag zynisch klingen, ist aber doch wohl die (nachvollziehbare) Realitiät.

Ein Platz wie Leipzig/Halle mag da ja ganz vielleicht noch in Erwägung gezogen werden, aber sicherlich nicht Frankfurt, London etc. etc -
und auch nicht Athen, denke ich.

Wir fliegen da doch keine Elektrofliegermodelle mit 20 km/h durch die Gegend!
Wir reden hier von etwa 50-60t, Geschwindigkeiten von ab 240km/h (beim touchdown wohlgemerkt) und hunderten Litern Kerosin.

Jetzt wird´s unsachlich, ggf. nicht weiterlesen, aber ich bin einfach sauer:
Was bildet Ihr Euch eigentlich ein?

Es mag ja nett gemeint sein, über den Notfall zu spekulieren und natürlich würde man was versuchen.
Aber die Wahrscheinlichkeit über den Promille bereich zu reden.........

erstellt am: 08-19-2005 09:17 AM         

Runter kommen Flugzeuge immer und wenn einer auf einen Flughafen ansteuert, kann dies ein Lotse im Tower schlecht durch Worte verhindern...

erstellt am: 08-19-2005 04:38 PM         

bisher hat sich die Diskussion in diesem Thread hauptsächlich auf den Nutzen von FS-Erfahrung in einer solchen Situation beschränkt. Wenn man aber bedenkt, dass der abgestürzte Flieger Autoland-fähig war, spielen meiner Meinung nach ganz andere Faktoren eine Rolle (das FMS wird z.B. überhaupt nicht gebraucht). Jeder, der schonmal im Real Life eine 737 gelandet hat (gleich bei welchen Wetterbedingungen) weiß, dass das selbst nach einem Simulator-Typerating nicht einfach ist. Eine manuelle Landung halte ich daher auch mit viel PC-Erfahrung für völlig ausgeschlossen. Wenn man aber an ein Autoland denkt, dann ist die Herausforderung eher, in einer absoluten Stress- und Angstsituation in Ruhe das zu tun, was einem per Funk von einem geeigneten „Instructor“ erklärt wird. Die Nerven zu haben, dürfte wohl das Hauptproblem darstellen. Natürlich kommen dann weitere Dinge hinzu: Da jeder Knopfdruck haarklein erklärt werden muss, dürfte das ganze reichlich lange dauern, es muss also genug Fuel vorhanden sein. Wenn es dem "Instructor" am Boden dann aber gelingt, in Ruhe die Basic Modes des Autopiloten zu erklären (in der Art "dreh an dem und dem Knopf, bis darüber die Zahl XXX steht"), dann müsste ein Radar Vectored ILS mit Autoland eigentlich möglich sein, die bereits genannten Überwachungsaufgaben bei einem Autoland wären ja in 99,9% aller Anflüge gar nicht nötig. Dazu kommt natürlich das Problem der Kommunikationsetablierung. Zwar hat jeder, der schonmal einen schlechten Flugzeugkatastrophenfilm gesehen hat, schonmal gehört, dass man da irgendwo am Steuerhorn drücken muss (vorausgesetzt, die Frequenz stimmt noch), aber wie in einem andere Thread richtig bemerkt, hauen einem zwei von den drei vorhandenen Knöpfen (und zwar die beiden offensichtlichsten) als aller erstes den Autopiloten raus. Danach dürften die Chancen, das ganze noch unter Kontrolle zu bringen, wohl eher schlecht stehen.
Um zum letzten Thema zurückzukommen: Was soll der Lotse denn tun, auch wenn er die Gefährdung der X Unbeteiligten erkennt? Soll er den Leuten, die es schonmal unwahrscheinlicherweise ins Cockpit geschafft haben und noch unwahrscheinlichererweise den Funkkontakt hergestellt haben, sagen: "Tut uns leid, aber ihr müsst jetzt schon zusehen, wie Ihr klarkommt; wir können das Risiko nicht auf uns nehmen"? Es ist schon klar, dass man, wenn es irgendwie vermeidbar ist, nicht gerade Frankfurt oder Athen auswählen würde, aber irgendeine Möglichkeit würde man in so einem Fall bieten müssen!

Grüße

erstellt am: 08-20-2005 12:16 AM         

Außerdem wie sollte denn der Lotse, geschweige denn der Flughafenbetreiber die Landung verhindern? Da müssten sie den Vogel abschiessen und da wären wir wieder bei der bekannten Problematik "wann können wir das LFZ abschießen".

Mal abgesehen davon, ich glaube eher das man dem "Laien" im Cockpit zu einem abgelegenerem Flughafen dirigieren würde. In dem Stressmoment würde man es ehe nicht mitbekommen ob man auf FRA oder Hahn anfliegt. Ist doch egal-wenn die Bahn in Sicht ist.

erstellt am: 08-20-2005 07:45 AM         

Es wäre aber doch auch denkbar daß die Situation viel früher auftaucht und es zeitlich nicht so kritisch ist.

erstellt am: 08-20-2005 09:07 AM         

ein steward mit ppl kenntnissen soll noch versucht haben das flugzeug zu steuern. dna spuren im cockpit konnten dem mann zugeordnet werden.

erstellt am: 08-20-2005 09:51 AM         

wenn ihm der Sprit ausgegangen ist, ist das natürlich mehr als nur ärgerlich und zeigt auch mal wieder dass man nicht immer an jedem Gramm Fuel sparen sollte, auch wenn's mehr Kosten verursacht...

Gruß

Romeo Mike

erstellt am: 08-21-2005 11:51 PM         

Ich glaube es ist fast müßig solch einen Fall für die Zukunft zu diskutieren.

Da ich mich sehr viel mit Flugzeug-Unglücken/Zwischenfällen beschäftige und meines Wissens noch nie dieser, in Filmen so oft als Thema herangezogene Fall des doppelten Pilotenausfalls, vorgekommen ist, könnte man sich die Diskussion in Hinblick auf die Zukunft sicherlich sparen.

Andererseits taucht die Frage, insbesondere bei Flightsimmern, immer mal wieder auf und interessant ist die Diskussion in dem Helios-Fall (Übrigens hat m.E. ein PPLer, der nie einen SIM-Flight mit dem speziellem Muster gemacht hat m.M. nach schlechtere Chancen, als ein auf dem Muster versierter Flightsimmer).

Ein paar wichtige Punkte, die gegen das Gelingen sprechen, wurde seitens der anwesenden Pilotenschaft ja schon gesagt.

Andererseits habe ich aber auch das Gefühl, dass Flightsimmer von einigen Piloten hier auch unterschätzt werden, was die reine Bedienung eines Flugzeugs anbetrifft.

Obwohl ich kein "Hardcore-Simmer", wie so manche andere, bin, habe auch ich es im Full-Flight-Sim der LH in Frankfurt geschafft, die B757 ohne Schaden, wenn auch mehr schlecht als recht auf den Boden zu bringen. Das Ganze nicht im Autoland/Autobrake-Modus, sondern von Hand. Allerdings eben unter idealen Voraussetzungen und vor allem eben auch mit der Einweisung vor dem "Flug".

Wenn, wie hier oder im anderem Thread angeführt wurde, dass das richtige Fliegen soviel anders sei, als der Flug im Full-Flight-Sim, dann frag ich mich, zu was Piloten überhaupt zum Sim-Check "geladen" werden (das müsst ihr mir schon mal genauer erklären).

Auch was chris_MD80 weiter oben bzgl. seiner IFR Schüler gesagt hat, trifft m.E. auf so einen Fall nicht zu. Es geht ja nicht darum ob eine Verfahrensweise für diesen speziellen Notfall richtig oder falsch ist, sondern darum, den Vogel halbwegs heil auf den Boden zu bringen.

Hier schließt sich auch der Kreis zu dem, was MadAlex gesagt hat. Zum Pilotenberuf gehört eben etwas mehr, als eine Maschine mal 10 min zu fliegen und dann bei idealen Bedingungen auf den Boden zu setzen.

Das größte Problem dürfte m.M. nach das Nervenkostüm - und natürlich die sonstigen Umstände, wie Wetter, Systemausfälle, etc., sein. Zumindest ging es mir, bei meinem "Flug" im Full-Flight-Sim so. Die ersten Minuten war ich so nervös, dass ich die größte Mühe hatte mich der einfachsten Dinge zu erinnern. Und das ohne dass das Leben von x Leuten, einschließlich meinem, auf dem Spiel stand.

Aber was Miri bei ihren Einwänden m. E. vergessen hat, ist, dass ohne dass ein Simmer (wenn nix Besseres vorhanden ist) in den Pilotensitz klettert, eben überhaupt keine Chance besteht. Insofern kapiere ich ihre Einwände nicht.

Selbst wenn der Vogel auf der RWY wegen Fehlern nach dem Aufsetzen sich überschlägt und auseinanderbricht, besteht zumindest die Chance, dass einige Leute überleben, wie man ja auch bei anderen Unfällen (z.B. DC10 in Sioux-City oder der L1011 in DFW) gesehen hat.

Aber mit der berechtigten Hoffnung, dass solch ein Fall sich nicht mehr wiederholt grüße ich die Luftkutscher und wünsche always happy landings!

erstellt am: 08-22-2005 01:26 AM         

quote:

---

Original erstellt von WlfRbrt:
...Auch was chris_MD80 weiter oben bzgl. seiner IFR Schüler gesagt hat, trifft m.E. auf so einen Fall nicht zu. Es geht ja nicht darum ob eine Verfahrensweise für diesen speziellen Notfall richtig oder falsch ist, sondern darum, den Vogel halbwegs heil auf den Boden zu bringen.

Robert

---

Servus Robert!

Also generell sehe ich das auch so, dass jeder Versuch besser ist als Keiner. Das ein Simmer mehr Ahnung als ein PPLer hat von den vorhandenen Systemen, insbesondere der FMS-Bedienung, möchte ich nicht absprechen. Mein Punkt bezieht sich auf Ersatztraining per PC, dass kann sehr schnell in die Hosen gehen. Versuch mal das scanning eines Simmers zu checken und danach den gleichen Simmer in einem echten Cockpit oder FFS. Es ging mir also bei diesem Punkt um zukünftige IFR-Piloten und nicht um eine Notsituation.
Davon abgesehen trainieren wir in einer Ausnahmesituation maximum use of equipment, aus gutem Grund.

Würde gern selber bei VATSIM und Co mitmachen, hab nur leider kaum Zeit.

LG

erstellt am: 08-22-2005 11:28 AM         

ich hab Dich schon verstanden. Wollte es nur nochmals für andere im Forum klarstellen, dass dies nicht unbedingt auf eine so einmalige Situationen anzuwenden ist.

Ansonsten hast Du natürlich völlig recht.

Nun noch etwas OT. Ich weiß nicht ob Du Dich noch an unser Gespräch bei unserem Treffen damals in MUC bzgl. durch des Wind klemmenden
Höhenruders an der DC9 erinnerst. Ich wusste damals nicht mehr, wo ich es gelesen hatte, hab es dann aber später wiedergefunden. Hab es auch mal hier im Forum gepostet, weiß aber nicht, da Du zu dieser Zeit sehr wenig hier im Forum warst, ob Du es gelesen hast. Deshalb nochmals der Link:
http://www.bfu-web.de/berichte/99_5x011dub.pdf

Ich wollte damals wissen, ob es bei der MD80 auch diese "Schwäche" bzgl. Rückenwind gäbe. Nun würde mich aber auch noch interessieren, ob es auch bei anderen Mustern (A330/340) solche Dinge gibt, dass die Steuerflächen sich bei starken Rückenwinden verklemmen könnten.

Danke und Gruß
Robert

erstellt am: 08-22-2005 03:30 PM         

schau dir bitte mal die Zeitdaten des Fluges an (aus Flightsafety übernommen). Von "Geizen" mit jedem Gramm fuel würde ich bei der Betankung nicht sprechen:

09:05: Take off from Larnaca.

09:24: Aircraft adopts cruise at flight level (FL) 340 (34,000ft/10,360m), probably flying on autopilot with direction from the pre-programmed flight management system (FMS).

09:37: aircraft enters Athens FIR near Rhodes. Radar picture shows aircraft on time and on track at FL340.

10:20 (approx): Aircraft enters holding pattern at the VOR on Kea island south east of Athens, probably still on autopilot/FMS.

11:50:45 Aircraft begins descent, leaving holding pattern. The aircrad turns right out of the hold, passing over Evvoia island and the Aegean Sea to the north east of Athens.

11:??: Engines flame out for lack of fuel as the aircraft descends through 7,000ft. Aircraft turns left toward Athens airport.

12:04: Aircraft crashes among hills at Grammatikos.

Also mehr als 1,5 Stunden im Holding mit Descent bis zum flameout. Ich glaube, der hatte deutlich mehr als minimum in den Tanks.

erstellt am: 08-24-2005 02:19 AM         

quote:

---

Original erstellt von WlfRbrt:

Wenn, wie hier oder im anderem Thread angeführt wurde, dass das richtige Fliegen soviel anders sei, als der Flug im Full-Flight-Sim, dann frag ich mich, zu was Piloten überhaupt zum Sim-Check "geladen" werden (das müsst ihr mir schon mal genauer erklären).
Robert

---

Nur ein paar Beispiele:

-Systembedienung bei abnormals
-Entscheidungsfindung (Wetter, Technik, Bombendrohung)
-Crew coordination
-komplizierte Anflüge
-selten benutzte Standardverfahren (non precission approaches, Flüge mit MEL - Einschränkung, schwerer Flieger, schlechtes Wetter, kurze Bahn)
-vier Stunden Arbeit ohne Cockpitservice
-Einweisung in neues equipment

P.S. nach 250 Stunden auf ein- und zweimotorigen Maschinen mit Kolbenmotorantrieb und nach zahlreichen Landungen mit verschiedenen Jets im Simulator waren meine ersten echten Landungen mit einem Jet zwar nicht kurz vor dem Totalverlust des Fliegers, aber eben doch äußerst mäßig.

Trotzdem, einen Versuch wäre es im Ernstfall natürlich wert.
Problematisch wird es meiner Meinung nach, wenn etwas passiert, womit der SIM - Pilot nicht gerechnet hat. Ich denke ein kleiner Unterschied zwischen SIM und echtem Flieger reicht schon, wenn sich dadurch beispielsweise der Autopilot nicht zum ILS - intercept überreden lässt.

Allen Fliegern viel Spaß, egal ob am SIm oder in der Realität.

erstellt am: 08-24-2005 07:09 AM         

quote:

---

Original erstellt von Aileron:
Aber ein korrekt programmiertes Autoland - was soll daran schief gehen?

---

Die Aufzählung wäre zu lang, für ein Autoland braucht man ein perfekt redundantes Flugzeug und eine perfekt redundante Crew(!), nicht umsonst trainieren wir mehrere male im Jahr Autolands.
Selbst bei One Crew Member incapacitated würde ein Single Pilot kein Autoland "riskieren", und lieber per Hand fliegen, interessanter Punkt, nicht wahr?

In einem gebe ich Dir Recht, der "Simmer" hat eine deutlich bessere Chance das Flugzeug (unter Anleitung) auf den Boden zu bringen als ein absoluter Laie (selbst mit BILD Zeitung ).

Aber die NERVEN. Das wird hier so gnadenlos unterschätzt!
Und deswegen wird es NIEMALS funktionieren. Ein auch sehr abgebrühter "Simmer" wird an dieser Aufgabe 99,9%ig scheitern! 0,1% Glück, und um diese 0,1% geht es Dir hier glaube ich...

erstellt am: 08-24-2005 08:36 AM         

vorweg: ich gehöre auch zu den verrückten Simmern...

Ich bin etwas überrascht über die Art, wie diese Diskussion läuft...
Mein Eindruck ist, dass es einfach an Verständnis fehlt - mancher Simmer stellt sich sicher ein Verkehrsflugzeug einfacher vor, als es ist und scheinbar wissen einige Piloten nicht, was inzwischen auf PCs simuliert wird und wie sich Sim-Piloten mit der (virtuellen und echten) Fliegerei beschäftigen.

Ich bin sehr skeptisch, ob ein Laie - mit welcher Hilfe und welchem Vorwissen auch immer - ein Flugzeug auf den Boden bringen kann.
Andererseits kann ich einem Fall wie Helios jeder Versuch nur das Ergebnis verbessern. Es geht hier ja nicht um eine Landung im eigentlichen Sinne, sondern darum ein Flugzeug in möglichst wenigen Stücken und mit möglichst vielen Überlebenden auf den Boden zu bekommen.

Es geht hier ja auch nicht darum, dass jemand den Job eines Piloten kann... das wäre völlig unsinnig. Ein Pilot ist eben in Lage erheblich mehr zu machen, als ein Flugzeug mit Glück und unter guten Bedingungen auf den Boden zu bringen! Es geht hier wirklich nur um den äussersten Notfall - wenn nichts anderes mehr geht...

quote:

---

Original erstellt von Charly:
[B] Die Aufzählung wäre zu lang, für ein Autoland braucht man ein perfekt redundantes Flugzeug und eine perfekt redundante Crew(!), nicht umsonst trainieren wir mehrere male im Jahr Autolands.

---

Naja, Redundanz ist sicher unter normal op. ok, aber im vorliegenden Fall, würde sich wohl keiner daran stören, oder?

Also, die Möglichkeiten:

- Ein Laie ohne Kenntnisse hat meiner Meinung keine Chance ein Flugzeug zu Landen. Bis dieser auch nur die Knöpfe, Hebel, Regler etc. gefunden hat ist kein Fuel mehr da... Er kennt einfach das System nicht und hat nicht einmal Grundkenntnisse der Fliegerei...

- Ein PPLer könnte vielleicht landen, hat aber schlechte Karten, je größer/komplexer das Flugzeug ist. Sein "Bobbesgefühl", das er von seiner Cessna o.ä. hat, bringt wenig, er schaut womöglich zu viel aus dem Fenster. Die Systeme kennt er kaum/gar nicht und auch er muss erst langwierig Instrumente erklärt bekommen.

- Der PC-Simmer hat kaum Chancen zu landen, aber wohl die besten unter der dreien.
(allerdings nur unter der Vorraussetzung, dass er im Sim ein echtes Add-on gleichen Typs hat, dieses ohne zu schummeln fliegt, sich auch seinen Flug auch virtuell immer gut vorbereitet Checklisten abarbeitet und Online-Erfahrung in einem der Netze hat und damit mit Sprechfunk klarkommt).
Liebe Piloten: Bei Flightsimmern gibt es ungefähr so viel Unterschiede, wie zwischen einem PPLer ohne NVFR und einem Longrange APTLer, der links vorne sitzt....

Die ganze Frage ist ziemlich hypothetisch... aber:
Es sitzt ein Flightsimmer in einem Flugzeug, das er von Sim gut kennt, er hat sich schon einmal Charts der Route angeschaut (ich mache das immer vor jedem real-Flug aus Interesse!), die komplette Crew fällt aus, er kommt ins Cockpit und niemand hindert ihn zu übernehmen und dann behält er noch die Nerven und fängt an antrainiertes "Sim-Verhalten" im real-Cockpit umzusetzen.... oder versucht es...

Und hier möchte ich mal kurz nachfragen:
Weiter oben, meinte jemand sinngemäß, naja, der findet ja keinen Platz zum landen und merkt nicht, ob FRA oder Hahn...
Also, bitte - für wie beschränkt haltet Ihr eigentlich Laien, die sich teilweise schon seit Jahren mit Fliegerei beschäftigen. Ein (oben beschriebener, siehe vor allem Nerven!) Simmer würde wohl eher alles machen, damit die Fluglage stabil bleibt. Also NICHT den AP ausschalten und locker die Kiste nach BILD-Manier "runterbringen", rausschauen im cruise??? und nach einer geeigneten Bahn gucken... naja, also so fliegt auf kein Simmer, glaubt das bitte einfach mal.

Ein guter Simmer ist gewohnt mit FMS zu fliegen, kann Checklisten abarbeiten und Charts lesen. Auf seinem type kennt er alle (simulierten) Funktionen und weiß wie die Geräte heissen und ungefährt wie sie zu bedienen sind.
Ich sehe als größtes problem das Funkgerät - am PC ist das erheblich leichter! 121.5 rasten geht vielleicht noch (sollte bei den meisten Airlines sowieso auf 2. freq gerastet sein, oder?) aber so eine echte Funke ist schon etwas anderes....

Die FMS-Bedienung und das steuern eines Flugzeuges mit AP (zumindest im Grundsatz) bekommt man schon hin, wenn man die fast originalen Systeme am Sim kennt, oder?!

Womöglich fliegt der Simmer die Route ab, um Fehler bei der Umprogrammierung auszuschliessen. Aber auch das programmieren von wegpunkten sollte gehen. dest. auswählen, STAR wählen, runway, alles ziemlich identisch und machbar.
(Kurz mal angemerkt: Im Fall Helios, würde ein Simmer der hier mitliest sicher erst mal auf FL100 sinken - nur der Vollständigkeit halber...)

Ein Flugzeug dann zu landen: ILS Anflug, Autoland, alle landing proceduren etc. ist sicher wirklich schwer und es würde womöglich zu einem Crash kommen. Aber bis dorthin schaffen es wahrscheinlich noch nicht mal die beiden anderen Alternativen: der völlige Laie und der PPLer...

Und ab diesem Punkt würde ich sagen, ist es doch allemal besser es zu versuchen und möglichst viele Menschen lebend runterzubringen - egal mit welchen Chancen....

Nochmal: Ich gehe hier von Notfall aus und möchte nicht sagen, dass ein Simmer ein Flugzeug fliegen kann, wie ein Pilot.

So, ist doch etwas länger geworden, wollte eigentlich nur "kurz" was loswerden... naja..

erstellt am: 08-24-2005 09:33 AM         

genau so sehe ich das auch. Man hat hier immer das Gefühl als würde jeder Pilot denken daß Simmer meinen sie könnten genauso gut fliegen und als würde ihnen jemand die Kompetenz streitig machen.

Nur: so ist es ja nicht. Niemand maßt sich an im Kleinweich-Simulator dasselbe zu leisten wie andere in der Realität. Redundanz etc. sind im Notfall auch kein Thema, weil hier geht's nicht darum daß die Landung unter Beachtung aller Sicherheitsaspekte perfekt sein muß. Es geht nur darum irgendwie halbwegs heil runterzukommen.

Klar, die Nerven sind das eigentliche Problem. Wer durchdreht kriegt natürlich nix hin - das wäre aber in dieser fiktiven Situation nicht anders wie auch in vielen sonstigen Extremlagen, in denen Leute unter Lebensgefahr irgendetwas hinkriegen müssen. Da gibt es auch immer Menschen, die es nervlich hinkriegen, und andere, die der Belastung rein psychisch nicht gewachsen sind. Das wäre hier genauso.

Gehen wir aber mal davon aus daß ein engagierter MSFS-Pilot landen sollte. Derjenige kann Karten lesen, er weiß prinzipiell wie man was am MCP bedient und wozu das dient. Er weiß was ein FMS ist, er findet die Route-, Legs-, Approach-Page und kann LSK-Keys drücken.

Warum sollte derjenige nun nicht in der Lage sein das Ding korrekt zu programmieren?
Ich glaube daß dieser Simmer sicherlich nicht den AP disengagen würde, ganz im Gegenteil - der wird möglichst nichts anfassen was man programmieren kann und erst recht nicht versuchen von Hand zu landen. Gerade deswegen glaube ich auch daß dieser Simmer noch bessere Chancen als ein PPLer hat.

Ich vermute daß derjenige als erstes wirkliches Problem hat mit dem Funk umzugehen, denn dessen Bedienung läßt sich im PC-Simulator nur bedingt nachbilden.

erstellt am: 08-24-2005 09:45 AM         

Diskutanten aus diesem Thread treffen sich einen Nachmittag lang in einem Fullflight-Sim und testen aus was geht. Der "Nerven"-Faktor ist natürlich nicht simulierbar, das lassen wir aussen vor.