erstellt am: 04-10-2010 06:25 PM         

@Fliegenmachtspaß:

Du verwechselt hier Elitenzeugs mit Minderwertigkeitskomplexen.

Elite oder nicht ist eine Sache der Defintion. Innerhalb eines Berufsstandes (der auf die Gesamtbevölkerung aufgerechnet Personell im Promille Bereich vertreten ist) verschiedene Eliten aufzubeschwören ist der falsche Weg.

Ich bin stolz Pilot zu sein. Meine Uniform gebügelt, meine Schuhe geputzt und meine Ansagen perfekt auf Deutsch und Englisch verkörpern unseren Berufsstand nach außen. (Public)

Eine sichere Operation von A nach B definiert mich für mich selbst als (guten) Piloten. Davon bekommen die Paxe ja leider nichts mit. (Privat)

Beides ist wichtig um das uns zustehende Ansehen (und damit verbunden auch Arbeitsbedingungen, Gehalt etc..) beizubehalten.

Ob ein Pilot der Firma A nun 10.000.- Euro verdient und der Pilot der Firma B nur 8.000.- ist erstmal egal. Sollten Firma A und B sogar noch im gleichen Konzern arbeiten, kosten sie eben 18.000.- Euro.

Wenn man A und B lange genug ausspielt bekommen sie über kurz oder lang z.B. noch jeweils 7.000 Euro und kosten Gesamt nur mehr 14.000.- ... am Ende haben alle weniger (bis auf das "Shareholder Value").

Hat weniger mit "echten" Eliten zu tun als mit gesellschaftlichen Entwicklungen und wie diese dazu führen dass wir uns immer mehr von wem auch immer vorführen lassen.

erstellt am: 04-11-2010 03:35 AM         

du schreibst von stolz, ich sage, wir koennen stolz darauf sein ...und????

elitenzeugs mit minderwertigkeitskomplexen...nix verstehn...

was willst du mir eigentlich antworten?

einen punkt versteh ich vielleicht:es ist der falsche weg, dass die vc-ktk versucht, sich als elite innerhalb der piloten darzustellen. kommt das hin?

ich glaube, das trifft auch die meinung vieler piloten in D: einfach ausgedrueckt, (manche) LHanseaten halten sich fuer was besonderes (naemlich elite), ich glaube, das ist der eindruck, der bei vielen anderen pilots ankommt (ich sag nur FOC in MUC).

ich wiederhole mich:nateurlich sollen wir stolz und selbstbewusst sein auf unsere taetigkeit, aber: piloten machen keine eliten !

quote:

---

Original erstellt von airside:

@Fliegenmachtspaß:

Du verwechselt hier Elitenzeugs mit Minderwertigkeitskomplexen.

Elite oder nicht ist eine Sache der Defintion. Innerhalb eines Berufsstandes (der auf die Gesamtbevölkerung aufgerechnet Personell im Promille Bereich vertreten ist) verschiedene Eliten aufzubeschwören ist der falsche Weg.

Ich bin stolz Pilot zu sein. Meine Uniform gebügelt, meine Schuhe geputzt und meine Ansagen perfekt auf Deutsch und Englisch verkörpern unseren Berufsstand nach außen. (Public)

Eine sichere Operation von A nach B definiert mich für mich selbst als (guten) Piloten. Davon bekommen die Paxe ja leider nichts mit. (Privat)

Beides ist wichtig um das uns zustehende Ansehen (und damit verbunden auch Arbeitsbedingungen, Gehalt etc..) beizubehalten.

Ob ein Pilot der Firma A nun 10.000.- Euro verdient und der Pilot der Firma B nur 8.000.- ist erstmal egal. Sollten Firma A und B sogar noch im gleichen Konzern arbeiten, kosten sie eben 18.000.- Euro.

Wenn man A und B lange genug ausspielt bekommen sie über kurz oder lang z.B. noch jeweils 7.000 Euro und kosten Gesamt nur mehr 14.000.- ... am Ende haben alle weniger (bis auf das "Shareholder Value").

Hat weniger mit "echten" Eliten zu tun als mit gesellschaftlichen Entwicklungen und wie diese dazu führen dass wir uns immer mehr von wem auch immer vorführen lassen.

lgA

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erstellt am: 04-11-2010 07:09 AM         

Zu mir selbst: Ich investierte in meine Ausbildung wenige Monate und Jahre nach den bekannten Flugzeugunglücken in Zürich (Crossair) und Wien (Hapag Lloyd).

Der Tenor in der Ausbildung ist kurz umschrieben: all diese Unglücke wären vermeidbar gewesen, wenn sich beide in der Crew als durchsetzungsfähiger erwiesen hätten. Der eine vielleicht in Bezug auf Procedures und good airmenship ("self management"??), der andere möglicherweise in Bezug auf ein handfesteres CRM - jeder angepaßt für seine Rolle!

Und nur mal so nebenbei:
Normalerweise unterhalten wir uns an dieser Stelle über den alltäglichen Linienverkehr deutscher Airlines mit ihrer anvisierten Unfallquote von 10*-8!
Und normalerweise unterhalten wir uns darüber, ob nun Air Berlin oder die Regios im täglichen Routinebetrieb der letzten 15 Jahre nun leicht besser oder womöglich schlechter waren als die Hansa...
Heute bedauern wir den Verlust des Repräsentationsflugzeugs eines bedeutenden europäischen Staates, ein Fluggerät, das in 20 Jahren gerade mal 5000h geflogen war, ein Exemplar der relativ hochgeschätzten Tu-154, das mit Sicherheit recht ordentlich gewartet war, welches im aktuellen Fall wertvollste Gesellschaftsmitglieder transportierte und mit einiger Wahrscheinlichkeit von der créme de la créme der nationalen Luftwaffe geflogen wurde. Zusammengenommen sind alles Aspekte, die einen Zwischenfall auf diesem Flug so unwahrscheinlich gemacht haben wie auf kaum einem anderen Flug der letzten Woche.

Ein Ereignis, das einerseits unfassbar ist und das einem die Sprache verschlägt.
Aber auch ein Ereignis, das mitsamt seiner bisher wahrscheinlichsten Unfallursache (unlautere Beeinflussung der Entscheidungsfindung) jedem Linienpiloten zu Denken geben sollte!!

Und da schließt sich meines Erachtens der Kreis zu jungen Kopiloten, denen man versuchte, eine moderne Ausbildung mit deutlichem Hinweis auf Human Performance & Limitations zu verpassen.

Selten war der mahnende Donnerschlag zu überhören: "Habe in den folgenden 40 Jahren deiner Dienstzeit nie 100%iges Vertrauen in Dich, in Deinen Partner zur Linken/zur Rechten. Nicht zum Lotsen. Nicht zum Flugzeug.
Überpüfe Dich!
Überprüfe Dein Fluggerät!
Spreche Zweifel an!
Verfolge die SOPs und die Regeln des good airmenship!"

Schöne Worte für werdende Pilotenanwärter. Doch wie sieht die Realität aus?

Neben der Mehrzahl an Führungspersönlichkeiten im Cockpit, die Freude daran empfinden, die Qualität des Flugergebnisses jeden Tag an einem differenzierten Standard zu messen, die eine engagierte Unterhaltung mit leicht differierenden Ansichten als Bereicherung empfinden, gibt es immer auch noch diejenigen, für die der Copilot
- derjenige ist, der immer einen freundlichen bis laxen Spruch auf den Lippen hat
- der über Stunden hinweg die eigenen feuchten Witze launig kichernd anhört
- der ansonsten den Mund hält und keine "wissenschaftliche Vorträge" in petto hat
- der toleriert, daß er beim Thema Spritberechnung, Sitzgurte, Fluggeschwindigkeit, Flughöhe und Descentplanning keine anhörenswerte Rolle spielt...auch nicht wenn er laut Urkunde der Pilot Flying ist und er nicht zuletzt laut Company Procedure eigentlich dazu angewiesen wäre hier seine Entscheidungen auf Rücksichtnahme der aktuellen Verhältnisse zu basieren - und nicht in erster Linie ausschließlich auf den immer gleichen Geschmacksvorstellungen seines Chefs.

Begreift man die auch heute noch bestehende, mit den Company Procedures oft nicht kohärente, aber real existierende erhebliche Entscheidungsgewalt von Kapitänen aus der Perspektive von Kopiloten, wird klar, wie nervenaufreibend der Job der "zweiten Stimme im Cockpit" je nach Kapitänsstil sein kann, solange man den ehrbaren Wunsch nach dem Vollziehen von good airmenship/SOPs hegt.

Ich zitiere einen profilierten Copiloten, der einst meinte, daß man als "engagierter F/O" doch letztlich die "ganz große Nutte der Nation" sei.
Ständig müssen man abwägen, wann man was sage, ständig müsse man sich in Diplomatie üben, beim "Vorsprechen in der Firma" bekäme man meist einen Watschen und für alles zusammen bekommt dafür noch die schwächste Kohle.
(Wer's noch nicht bemerkt hat: manch Copilot in Deutschland verdient eher 25.000 Euro im Jahr denn 250.000 Euro...)

Nun wirkt es auf manche meiner Zunft so, daß verkrustete Strukturen auf der linken Seite sich zu einem regelrechten Teufelskreis entwickeln können - F/Os verlieren zunächst Motivation und Freude daran, ehrenwerte Motive eines sauberen Procedureblaufs einzufordern. Kapitäne, die entsprechend nicht von selbst das Gespräch suchen, werden daraufhin immer seltener angesprochen, und entwickeln mit der Zeit womöglich ein Anspruchsdenken in Bezug auf die weitgehend unabdingbare Anwendung ihrer Marotten....

Teufelskreise, wie sie auf beiden Seiten des Center Pedestal entstehen können, werden unterstützt dadurch, daß man sich in seiner Position wenig ehrbar und wenig ernstgenommen fühlt. Resignation macht sich breit.
Laut HPL ist die Resignation neben Machoismus und Selbstherrlichkeit eines der gefährlichsten Syndrome in der Luftfahrt.

Presse-Kommentare über unseren Berufsstand, die uns mal offen, mal verdeckt in die Nähe von zockenden Brokern, mindestens aber zu Raubrittern des Tourismusgewerbes abstempeln, führen nicht gerade dazu, daß man sein Engagement von der Öffentlichkeit außerordentlich positiv bewertet sieht.
Manch Mitstreiter in meiner Branche würde sagen, daß unser Engagement von den Arbeitgebern schon viel länger nicht mehr ausreichend positiv bewertet wird...
(Riecht vielleicht auch daher der Braten mit der scheinbar wenig positiven Pressemeinung?)

Gegen den unzulässigen Anschein, wir schaukeln alle nur unseren privaten Kaffee durch die Gegend und lesen dabei sämtliche Tittenblätter, laßt uns alle aufstehen!

Für die gute und teils nervenaufreibend komplexe Arbeit, laßt Euch dann aber auch anständig bezahlen!

Als Piloten - egal ob Kapitän oder F/O - sollten wir die Wünsche unsere Gäste und unseres Managements jeden Tag respektieren, und einen komfortablen, einigermaßen pünklichen und auf jedenfall möglichst sicheren Flugverlauf ermöglichen!

Für diese jeden Tag erneut erbrachte Leistung möchte ich aber auch respektiert werden, und sei es, mittels einer Dienstplangestaltung mit angemessenem Freizeitwert, sei es mit einer Kohle, die es mir erlaubt,
- nicht neben den Bahngleisen wohnen zu müssen,
- mich von meinem Auto halbwegs freudvoll und zuverlässig zur Arbeit kutschieren zu lassen
- mir und meiner Familie einen Urlaub mit gewissen Annehmlichkeiten zu gönnen
- und - für den persönlichen Seelenfrieden - meine Kredite hinreichend schnell abzustottern und im Anschluß ein klein wenig bei Seite legen zu können.

Zynismus-Modus: ON
Wenn das bißchen Komfort im Leben für meinen Arbeitgeber und manche Redner hier schon "Elitedenken" darstellt, ja, dann bin ich wirklich gern Elite!
Zynismus-Modus: OFF

erstellt am: 04-11-2010 08:53 AM         

quote:

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Original erstellt von fliegenmachtspass:
...einen punkt versteh ich vielleicht:es ist der falsche weg, dass die vc-ktk versucht, sich als elite innerhalb der piloten darzustellen. kommt das hin?

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- Kannst du das mal bitte mit konkreten Beispielen belegen?

quote:

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Original erstellt von fliegenmachtspass:
... (manche) LHanseaten halten sich fuer was besonderes (naemlich elite)

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erstellt am: 04-11-2010 10:14 AM         

solltest du all das erlebt haben - ist das traurig aber nicht repräsentativ.
Ich sehe jede Menge Frust. So geht das nicht!
klar ist, du kannst nicht während des Dienstes im Cockpit die Diskussion führen also:
Steh auf und ändere was, suche ein Kommunikationskanal der auf Dauer zur Verfügung steht.
Beschwerdebox, monatliches Meeting mit Kollegen.. so eine Art Stammtisch. Gibt es ein anonymes Reporting-System ? Arbeite an Verbindungen und Netzwerken. Suche ganz gezielt Kollegen die ähnliches erdulden müssen und tausche Erfahrungen aus. Rede mit möglichst vielen inder Firma über deine Erfahrungen, zunächst ganz harmlos, nicht krass die Realität beschreiben sondern entwickle es allmählich so dass es für jeden nachvollziehbar ist.
Sammel Material aus Schulung, VC, Unfallberichte, und sonstiger Literatur über Teamwork und CRM - mach von den wichtigen Seiten Kopien, markiere die entscheidenden Stellen mit Textmarker und lass sie im OPS "herumliegen".

erstellt am: 04-11-2010 04:02 PM         

quote:

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Original erstellt von HME:
Hallo IddleDescender,

solltest du all das erlebt haben - ist das traurig aber nicht repräsentativ.

---

Sicherlich handelt es sich bei meinen Darstellungen um eine komprimierte Aneinanderreihung von Einzelfällen - Mehrfachnennungen sind natürlich möglich.

Repräsentationskraft ist demnach wie vieles andere - relativ!

quote:

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Ich sehe jede Menge Frust.

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Klingt hart, ist aber schonungslos analysiert.

Ich wollte mit meinem Plädoyer etwas anderes in Vordergrund stellen - in Anbetracht des Ursprungsthemas "Selbstverständnis eines Berufsstands":

Der Tenor soll sein, daß man den Piloten ausreichend Zeit und Raum lassen muß, ihrer Arbeit mit Motivation und positivem Selbstverständnis nachzugehen!
(Die akute Einflussnahme auf die polnische Regierungscrew ist ja nur ein extrem krasses Beispiel unangebrachter Beeinflussung der Entscheidungsträger)

1. Berufsgenossen: Diejenigen unter uns -es scheinen zum Glück nur sehr vereinzelte zu sein -, die sich offen und lautstark wundern, wofür sie eigentlich ein leicht bis deutlich überdurchschnittliches Gehalt bekommen, sollten mal überlegen, ob ihr tägliches Engagement wirklich einer derart überdurchschnittlichen Leistung entspricht
2. Arbeitgeber: wer meint, seine Kollegen mit geringschätzigen Gesten und ständigen Forderungen auf Gehaltsverzicht zu einem dauerhaft überdurchschnittlichen Engagement zu bewegen, welches letztlich vor Zwischenfällen schützt (gell, Ryanair?), der könnte am Ende damit böse scheitern
3. Medien und Öffentlichkeitsarbeit: Alles für professionell recherchierte Pressearbeit in diesem Land! Wer aber als Redakteur aus Opportunismus, auch nur der leisesten Profitgier oder sonstwelchen Gründen versucht, unserer Berufsgruppe in der öffentlichen Meinung die letzte Würde zu nehmen, zum Beispiel mit dem Vorwurf, in unserer Branche gäbe es "money for nothin' and the chicks for free" - und zum Auslöser ungerechtfertigter Tarifspiralen wird - könnte Gefahr laufen, das Stimmungsbild in der deutschen und europäischen Luftfahrt nachhaltig negativ zu beeinflussen.
Gerade Luftfahrtredakteure - die richtigen werden sich jetzt angesprochen fühlen - wissen, daß es so einfach in unserem Job nämlich nicht ist.

quote:

---

Steh auf und ändere was, suche ein Kommunikationskanal der auf Dauer zur Verfügung steht. (...)

---

Sicherlich. Wir haben da gewisse Möglichkeiten; manche haben sich rückblickend durchaus als vertrauensbildend erwiesen.

erstellt am: 04-12-2010 01:42 AM         

Es gibt zu der Bezahlung Zwei Aspekte:
1: Die Leistung
es gibt einen sehr treffenden Satz eines Kollegen den ich hier mal zitieren möchte:

"Wir werden nicht bezahlt für das was wir tun, sondern für das was wir können. "

Es ist nicht schwer ein vollkommen intaktes Flugzeug zusammen mit einem gut ausgebildetem Kollegen zu fliegen.
Wer da bereits an seiner Kapazitätsgrenze ankommt, ist in schwierigen Situationen total überfordert.
Dazu kommt noch : Die täglichen immer wieder neuen Entscheidungen sind ein herausragendes Merkmal des Berufes und besonders zu würdigen. Dazu gehört zum Beispiel auch die Entscheidung den Anflug abzubrechen.. oder fort zu setzen. Das ist Berufsalltag - nicht mehr und nicht weniger.

2. Die Alleinstellung und daraus resultierende Macht:

Während meines Daseins auf dieser Welt hat mich der Zufall in den Kapitalismus geführt. Dies bedeutet: Marktgesetze.
ich verkaufe meine Ware- Arbeit, so teuer es geht.
Also nutze ich die Abhängig bis zum Maximum aus - so wie es in unserem Land in allen Bereichen üblich ist , stelle also maximal Forderung.
Es gibt Arbeitgeber die zahlen den abhängig Beschäftigten weniger als 5 euro-- weil sie als Arbeitgeber die Macht dazu haben. Da schreit keiner rum, da wird von ausnutzen gefaselt, da wird auch nicht von Missbrauch geredet. Wenn Piloten ihre Macht genau so ausnutzen, dann wird geschrien und über Missbrauch geschwätzt.
Ich lebe nur einmal und habe meine Arbeitskraft nur einmal zur Verfügung-- und die verkaufe ich eben so teuer es geht. Da hab ich kein schlechtes Gewissen oder schäme mich .. das ist unser Markt. Meine Firma verkauft die Tickets ebenfalls so teuer es geht - und versucht dem Passagier jeden verfügbaren Euro aus dem Geldbeutel zu luchsen. Bitteschön - was da Recht ist -- kann dort nur billig sein.

Gruß
HME

erstellt am: 04-12-2010 03:32 AM         

Zu Deinem 2. Punkt hinzuzufügen:
Ob sich Ansprüche durchsetzen lassen, hat alleine etwas mit Machbarkeit zu tun – die Manager nutzen dazu ihre hierarchische Macht, während die Arbeitnehmer ihre Interessen von einer Gewerkschaft vertreten lassen.
Daher kann man den LH-Piloten auch nicht vorwerfen, dass sie mittels der VC ihren KTV mit Zähnen und Klauen verteidigen.

erstellt am: 04-12-2010 04:27 AM         

Deine marktwirtschaftliche Analyse kann ich bestens nachvollziehen.

Man nenne mich einen Idealisten, aber vielleicht sollte man den Gedanken über die Machtverhältnisse zwischen bestimmten Arbeitgebern und Arbeitnehmern noch um eine kleine moralische Note ergänzen:

Würde eine Klofrau versuchen, für Ihre Arbeit ein deutlich überdurchschnittliches Gehalt einzufordern, kann sie sich dem Rückhalt der Gesellschaft kaum sicher sein.
Piloten hingegen sagt man nach, daß sie für ihren Job ausgeruht und ausgeglichen zur Arbeit kommen müssen, um auch den zeitkritischen Belastungen standzuhalten.
Bekanntermassen war bisher der Rückhalt in der Bevölkerung immer recht groß - überdurchschnittliche Gehälter sah man fast schon als "Naturgesetz", also quasi als gesellschaftliche Verpflichtung an.

Wenn man hingegen die heutige Presse so ließt, wo steht, daß der Beruf des Piloten jedes Flair und jede Bedeutsamkeit verloren hat, könnte die Achtung der Bevölkerung vor unserem Engagement langsam verloren gehen.

Das ist nicht falsch zu Verstehen mit meiner Selbstachtung, die dann verloren ginge ;-)
Aber als lukrativen Pfrund im Tarifgeschehen könnte uns der Rückhalt der Bevölkerung bald fehlen - während sich an den Modalitäten des Jobs eigentlich nichts geändert hat!

erstellt am: 04-12-2010 07:39 AM         

mit diesem Aspekt hast du vollkommen Recht. Mit den Aktionen der VC die bezüglich des KTV zur Zeit laufen - droht auch noch die letzte Reputation und das letzte Ansehen der VC sowie der Piloten verloren zu gehen.

Damit geht auch ein Teil des öffentlichen Ansehens und damit geht auch ein Teil der Macht.

Vollkommen korrekt.

erstellt am: 04-12-2010 08:07 AM         

Diesmal möchte ich Dir widersprechen:
Die VC-Aktion bewirkt nur dem ersten Anschein nach eine Entrüstung der Bevölkerung (die sich genau so schnell wieder verflüchtigen wird, sobald ein neues Ereignis in den Focus der Medien rückt.)

erstellt am: 04-13-2010 02:22 PM         

schau mal in der abteilung: LH zdreiggd fuer 96 stunden - vorbei, da findest du unter den 266 beiträgen bestimmt ein paar...

quote:

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Original erstellt von KTV-Pilot:
- Kannst du das mal bitte mit konkreten Beispielen belegen?

---

erstellt am: 04-14-2010 02:14 AM         

Ich dachte eigentlich eher, dass du mir mal ein paar selbst erlebte Beispiele aus deinem Leben nennen wirst, als einfach das nachplappern, was "alle" sagen. Nachlesen kann ich selbst.

EDIT: Ich habe mal die 266 Beiträge überflogen und weiss jetzt wieder, warum ich mich da ausgeklinkt habe. Trtozdem finde ich da keine arroganten Aussagen der KTVler. Stattdessen eine sich im Kreis drehende Diskussion (unter anderem von dir angeheizt).

erstellt am: 04-14-2010 02:30 AM         

quote:

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Original erstellt von HME:
"Wir werden nicht bezahlt für das was wir tun, sondern für das was wir können. "

---

Sehr schöner Spruch, den werde ich mir merken.

@CH, natürlich gibt es keine Objektive Darstellung in den Medien, aber auch wenn du jemand die Situation und die Ziele erklärst, so ist dies nicht Objektiv sondern eben deine Sicht der Dinge.

Hört sich die betreffende Person 2 Tage später die Ansicht von Mayrhuber an, dann würde sie wohl auch seine Sicht verstehen.

erstellt am: 04-14-2010 03:40 PM         

-fahr mal mit ner clh , eurowings oder dlh crew im selben crewbus auf die platte, da kommt nur mit den regios ein smalltalk auf

-hol dir mal die flugunterlagen bei ops ab, du kommst mit jeder regio-crew easy ins gespräch, doch nichtmal die stewardessen grüssen zurück, geschweige denn das cock!pit

und da bin ich sicherlich nicht der einzige , der das erlebt und erlebt hat

- ach ja, da gibts auch noch die reisestelle, mit ID tickets, jede putzfrau bei DLH sitzt vor dir im flugzeug!

ist halt ne gewollte und gezüchtete 2klassen-gesellschaft,die ausgelebt wird!

ich kenne auch freundliche, auf dem boden gebliebene DLHs, soo ist das nicht, es gibt ja auch ein paar wechsler...

meine beiträge zum zdreigg-topic sollten natürlich polarisiern. da einerseits bei ki,EWings MITARBEITER(cockpit,kabine,technik)kündigungen erhalten haben, und die ktv-pilots letzendlich um ihre zukünftigen kapitänsstellen (check ktv-monstervertrag)in tränen ausbrechen und zdreiggen wollen! völlig unverhältnismäßig ! und die zdreigg-absage gibt mir doch indirekt recht! jammern auf hohem niveau, während andere LH-Regionalkollegen ihre fliegerische existenz verlieren! leider gibts hier im forum zu wenig leute, die euch ktv-zdreiggenden!!!-piloten anzählen!!!
die vc-ktv ist egoistisch und war immer und ist auch hier nur auf den eigenen vorteil aus (noch nicht soo verwerflich) aber: die anderen haben ihre kündigungen erhalten, während ihr auf 70sitze pocht!!!
wirst schon sehen, der "ktv" (sind ja mehrere verträge, die ineinander greifen, weisst du ja besser als ich) wird neu und zeitgemäss verhandelt werden!

wer soll das verstehen? die restlichen pilots 2.klasse? die leute auf der strasse?
vergesst nicht, wo ihr herkommt! ihr seid ein beamten-laden gewesen, zwar mit schulden, aber alle anderen airlines mussten auf dem markt neu!!! anfangen! und aus dieser gepamperten beamtenzeit kommen eure hohen ktv-ansprüche, die anderen airlines wurden hatten eben ärmere eltern!
so schauts aus, nur sagen das zu wenige!

quote:

---

Original erstellt von KTV-Pilot:
@fliegenmachtspass

Ich dachte eigentlich eher, dass du mir mal ein paar selbst erlebte Beispiele aus deinem Leben nennen wirst, als einfach das nachplappern, was "alle" sagen. Nachlesen kann ich selbst.

EDIT: Ich habe mal die 266 Beiträge überflogen und weiss jetzt wieder, warum ich mich da ausgeklinkt habe. Trtozdem finde ich da keine arroganten Aussagen der KTVler. Stattdessen eine sich im Kreis drehende Diskussion (unter anderem von dir angeheizt).

[Diese Nachricht wurde von KTV-Pilot am 04-14-2010 editiert.]

---

erstellt am: 04-14-2010 04:38 PM         

naja, ist ja nix mit eliten, stolz sein schon!

erstellt am: 04-14-2010 05:21 PM         

arrogante nein sager sind mir persönlich lieber als nette und freundliche ja sager.

erstellt am: 04-14-2010 10:41 PM         

quote:

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Original erstellt von HotBatteryBus:
arrogante nein sager sind mir persönlich lieber als nette und freundliche ja sager.
hbb

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Ein wahres Wort!

Und wie Vorredner „kleener-pilotör“ auch richtig bemerkte: es gibt solche und solche (nicht jeder Neinsager ist arrogant); nur bleiben die negativen Ereignisse meist länger im Gedächtnis.

@ fliegenmachtspass:
Dein Ärger über negative Einzelereignisse ist ja verständlich, soweit sie mit arrogantem Benehmen zu tun haben.
Aber versetze Dich mal in die Lage der DLH-Angehörigen, soweit sie an ihrem KTV festhalten: sie hätten nichts davon, wenn sie sich aus lauter Solidarität mit den nicht ehemals staatlichen Airlines ihre Ansprüche aufgeben würden. Und für letztere noch schlimmer: eine Abwärtsspirale würde in Gang gesetzt, und am Ende hätten alle verloren!

erstellt am: 04-14-2010 11:20 PM         

quote:

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Original erstellt von kleener_pilotör:
Ich bin auch ein Regio, aber bitte springt jetzt nicht auf diesen Diskussions-Zug auf. Hatten wir schon zu oft. Es gibt solche und solche, und zwar in jeder Firma. Mal mehr, mal weniger...

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erstellt am: 04-15-2010 05:33 AM         

nur mal schnell und knapp:

1. Es geht nicht anders. wir haben in Deutschland Tarifautonomie und mit den legalen, in Gesetzen geregelten Arbeitskampfmaßnahmen werden die unterschiedlichen Forderungen mehr oder weniger auf dem Rücken der Bevölkerung durch gesetzt.

2. nur weil eine von dir benannte Gruppe behauptet sie hätte noch nie die Arbeit niedergelegt nimmt man den Piloten dieses deutsche Recht noch lange nicht.

3. vergleichbare Auswirkung hatte auch die Arbeitsniederlegung der Lokführer oder der Fluglotsen oder der Milchbauern.

4. kannst du froh sein, dass die Piloten nur in innerhalb der Firmen und nicht firmenübergreifend den Arbeitskampf führen. D.h. wenn die LH stillsteht, läuft es bei Air Berlin oder bei Cirrus oder Easy Jet immer noch.

5. Siehe 4. von daher gibt es, wie bei Ärzten die Notdienste, die von dir geforderten Alternativen.

6.Lasse ich es mir nicht nehmen meine Arbeit für den maximal zu erzielenden Preis zu verkaufen. Genau so wie die Mineralölkonzerne, oder Versicherungen oder Vermieter, oder Energieversorger oder ...
Ich vermute deine Produkte werden auch zum maximal erzielbaren Preis verkauft?

7. wir leben in einer auf das Kapital ausgerichteten Gesellschaft, da hast du dich ebenso eingerichtet wie ich. Wir beide haben gelernt mit den Vorteilen zu leben und müssen somit auch die Nachteile in Kauf nehmen.
Von Nix kommt Nix.

Gruß
HME

erstellt am: 04-15-2010 06:13 AM         

Das meiste hat HME ja schon zutreffend gesagt.

Mein Kommentar:

Zitat:
"Wenn der Mittelständler der Meinung ist, er sei qualifiziert und leiste enormes, was in jeder Hinsicht mit der Arbeit eines Global Players zu vergleichen sei, dann versucht er dort hin zu kommen wo mehr Geld zu verdienen ist."

Dies findet grundsätzlich ja auch in der Fliegerei statt. Lediglich der Wechsel zum Global Player Lufthansa gestaltet sich deswegen schwieriger, weil dort ein fest definierter Katalog an Zugangsbedingungen besteht, den nicht jeder erfüllt (dahin gestellt, wie sinnvoll die Bedingungen sind.)

Sofern Du Dich beim Thema S.t.r.e.i.k auch auf die aktuellen Geschehnisse bei der Lufthansa beziehst, so hat diese Auseinandersetzung allerdings nicht direkt mit Gehaltsforderungen zu tun, sondern soll verhindern, dass der Konzerntarifvertrag der Lufthansa durch Outsourcing unterlaufen werden soll.

Zitat:
"Aber dafür dürft Ihr nicht den Reisenden die Schuld geben"

Das macht auch niemand!

Von "Schuld geben" kann nicht die Rede sein. Natürlich gibt es immer auch Leidtragende bei einem S.t.r.e.i.k; ansonsten wäre ein S.t.r.e.i.k ja auch kein wirkungsvolles Mittel bei Arbeitsauseinandersetzungen. Das Ziel des S.t.r.e.i.k.s liegt aber nicht darin, die Passagiere zu verärgern, sondern u.a. aufgrund der zwangsläufigen Verärgerung der Passagiere Druck auf die Arbeitgeberseite auszuüben, um die eigene Verhandlungsposition zu stärken.

Wenn dieses Druckmittel von Angehörigen anderer Berufe nicht ausgeübt wird, so dürfte der Grund vorrangig darin zu sehen sein, dass Ihnen die entsprechenden organisatorischen Möglichkeiten dazu fehlen.
Du kannst aber prinzipiell dem Schwein keinen Vorwurf machen, wenn es sich dagegen wehrt, zur Schlachtbank geführt zu werden, um es überspitzt auszudrücken.

Mit elitärem Denken hat das alles nichts zu tun.
Es geht nur um das klassische demokratische Machtspiel "Druck-Gegendruck-Kompromiss" (ohne Gegendruck: Diktat anstelle Kompromiss).

erstellt am: 04-15-2010 06:23 AM         

es passt zwar nicht in dieses topic, aber da es schon mal gepostet ist, gehts halt hier weiter...

HME, genau wie B757 das sieht, müsst ihre eure forderungen nicht mit zdreigg durchsetzen, sonder über verhandlungen. und da sind wir wieder beim punkt: lässt das management mit sich über diese,eure forderungen (70sitzer,LHitaly) verhandeln oder geht ihr zu weit???der ktv ist nicht mehr zeitgemäß!
meine meinung kennt man hier ja bereits: völlig unverhältnismässige und unberechtigte forderungen, da es dem vc-ktv nicht !!! um mehr gehalt (es sollen schon 6% sein,dürfen aber auch null sein) geht, sondern um wachstum bei DLH und den damit verbundenen KAPITÄNSstellen (ist ja wie regelbeförderung beim beamten) im eigentlichen geht!!!
habt ihr schon mal drüber nachgedacht, dass upgradings von der anzahl der neu angeschafften flugzeuge abhängen und nicht von einem tarifierten, künstlichem wachstum , entstanden aus zdreigg-drohungen.und vor allem: wirtschaftlich muss die neue flottenerweiterung sein, schaut euch doch mal die verlustzahlen von 2009,2010 bei DLH an. keiner will euch betriebsbedingt (KI,EW) euren arbeitsplatz kündigen oder das gehalt drücken, darum gehts ja gar nicht, das würde einen zdreigg rechtfertigen.

B757 hat völlig recht!

B757, bei DLH ist es etwas schwieriger reinzukommen, da du erstens nur 2 versuche in deinem leben hast (fußgänger und verkehrsflugzeugführer - nicht so bei air france, ba, etc) und zweitens: du mit 32+ jahren nicht mehr eingeladen wirst, trotz anti-diskriminierungsgesetz. da ist im ingenieuersbereich die arbeitswelt offener.

HME, du bist kein produkt, das höchstmöglich verkauft werden muss, du bist angestellter einer firma, die im harten wettbewerb (die kennst du bestimmt alle: ryan,easy,ba,...) langfristig wirtschaftlich bleiben muss und sich verändern muss. ihr habt ein sehr gutes package in der industry,und das ist gut so, aber veränderungen werden immer kommen müssen.

quote:

---

Original erstellt von HME:
Hallo 757

nur mal schnell und knapp:

1. Es geht nicht anders. wir haben in Deutschland Tarifautonomie und mit den legalen, in Gesetzen geregelten Arbeitskampfmaßnahmen werden die unterschiedlichen Forderungen mehr oder weniger auf dem Rücken der Bevölkerung durch gesetzt.

2. nur weil eine von dir benannte Gruppe behauptet sie hätte noch nie die Arbeit niedergelegt nimmt man den Piloten dieses deutsche Recht noch lange nicht.

3. vergleichbare Auswirkung hatte auch die Arbeitsniederlegung der Lokführer oder der Fluglotsen oder der Milchbauern.

4. kannst du froh sein, dass die Piloten nur in innerhalb der Firmen und nicht firmenübergreifend den Arbeitskampf führen. D.h. wenn die LH stillsteht, läuft es bei Air Berlin oder bei Cirrus oder Easy Jet immer noch.

5. Siehe 4. von daher gibt es, wie bei Ärzten die Notdienste, die von dir geforderten Alternativen.

6.Lasse ich es mir nicht nehmen meine Arbeit für den maximal zu erzielenden Preis zu verkaufen. Genau so wie die Mineralölkonzerne, oder Versicherungen oder Vermieter, oder Energieversorger oder ...
Ich vermute deine Produkte werden auch zum maximal erzielbaren Preis verkauft?

7. wir leben in einer auf das Kapital ausgerichteten Gesellschaft, da hast du dich ebenso eingerichtet wie ich. Wir beide haben gelernt mit den Vorteilen zu leben und müssen somit auch die Nachteile in Kauf nehmen.
Von Nix kommt Nix.

Gruß
HME

[Diese Nachricht wurde von HME am 04-15-2010 editiert.]

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erstellt am: 04-15-2010 07:31 AM         

Betr.: "...müsst ihre eure forderungen nicht mit zdreigg durchsetzen, sondern über verhandlungen...der KTV ist nicht mehr zeitgemäß!"

Verhandlungen stehen immer am Anfang der Auseinandersetzungen; wenn die aber alle fruchtlos verlaufen sind, geht eben nur noch dieses eine Mittel.

Was ist denn heute "zeitgemäß" in der Arbeitswelt? Lohndumping über Zeitarbeitsfirmen, Outsourcing in Drittweltstaaten oder Berufseinsteiger ihre Ausbildung am Arbeitsplatz - wie type rating - selbst zahlen lassen? Insofern hast Du Recht, dass der KTV nicht zeitgemäß ist.
Aber zeitgemäß zu sein ist ja an sich kein Selbstzweck und sagt noch gar nichts darüber aus, ob es auch wünschenswert ist.

Betr.: "...das würde einen zdreigg rechtfertigen."

erstellt am: 04-15-2010 08:20 AM         

vollkommen deiner Meinung...
Meine Meinung zu den Forderungen der VC bezüglich des KTV habe ich weiter vorne bereits zum besten gegeben.
Mir ging es in meinem Beitrag nicht explizit um den KTV - sondern darum, dass wieder mal einer der Betroffenen das Recht auf Arbeitskampf für Piloten in Frage stellt.

Wir sind in Deutschland nicht viele Piloten, wir leisten ein tollen Beitrag in unserer Gesellschaft und wir werden immer wieder geprügelt.

Es gibt keine Tätigkeit bei der man eine solche Kontrolle, Überwachung und Gängelung ertragen muss.
Alle sechs Monate eine Befähigungsüberprüfung im Simulator, jedes Jahr einmal zur fliegerärztlichen Untersuchung, immer wieder "Auffrischung" UND schriftliche Tests in Kenntnis der engl. Sprache, Gefahrgut, Feuerlöschen, Notausrüstung, erste Hilfe, Strahlenschutz, Arbeitsschutz, etc...

Was würde für ein Schrei durch das Land gehen, wenn jeder alle 2 Jahre 10 Fragen aus der Fahrprüfung beantworten müsste und mit einem Fahrprüfer eine Prüfung ablegen sollte - nur alle 2 Jahre. Dazu jedes Jahr nur ein erste Hilfe Kurs und dazu einige Test-Fragen. Wer es nicht richtig macht bekommt ein Monat Fahrverbot und muss wiederholen. Wie wäre das?

Dazu kommt die regelmäßige Sicherheitsüberprüfung durch MAD, BND usw... Wenn ich zur Arbeit gehe muss ich jeden Tag mindestens einmal, oft sogar mehrfach durch die total nervige und unnötige Sicherheitskontrolle (wozu).
Wir werden während der Arbeit überwacht. Jedes moderne Flugzeug hat neben den Unfallrecorder auch noch den safety-recorder , da wird jeder Flug ausgewertet. Da ist die Tachoscheibe eine Lachnummer dagegen.

Sollte bei all den Tests und Prüfungen unzureichende Leistung oder Gesundheit festgestellt werden, droht gleich der Jobverlust.

Dazu kommt noch die zunehmende kriminalisierung der Besatzung bei Unfällen. Auch schon bei leichten Verletzungen durch Turbulenz wird sofort Klage gegen die Besatzung eingereicht und versucht Fahrlässigkeit zu unterstellen.

Ich musste mich heute wieder mal von Passagieren dumm anpöpeln lassen weil es in Berlin schon wieder mehr als fünf Minuten gedauert hat bis eine Treppe zum Aussteigen angefahren war. Da kann ich doch nichts dafür.

Dann höre ich Frau von der Leyen wie sie lautstark verkündet für die Rente ab 67 gibt es keine Ausnahmen.
Laut EU-OPS muss ich meine Tätigkeit mit Erreichen des 65. Lebensjahres einstellen. Wie soll man sich das vorstellen? Dumme Sprüche, ihr verdient doch genug da kann man was zurück legen kann man sich sparen. So ein Quatsch.

Jeder Pilot mit Familie hat eine Lebensversicherung und eine Loss of Lizenz, damit wenigstens die Familie abgesichert ist wenn der Arzt Blutzucker, Höhrschwäche, oder ähnliches feststellt. Da geht mit zunehmendem Alter immer mehr Geld hin. Wenn man jung ist sind diese Versicherungen zunächst günstig. Sie steigen mit dem Alter an und sind ab Mitte 40 extrem teuer. Das Geld will verdient sein.

Fliegen macht Spaß ? Ja, wenn man in der Luft ist.

All diese Forderungen unserer Kunden an die Qualität unserer Arbeit, unserer Fitness, unseren Könnens, die Forderung nach Bestrafung und Wiedergutmachung wenn sich einer bei Turbulenz den Kopf angehauen hat - all das für ein 30 - 50 Euro -Ticket?

So lange ich fit bin, habe ich das Recht meine Leistung so teuer wie möglich zu verkaufen ! Davon mache ich Gebrauch.

Gruß
HME

erstellt am: 04-15-2010 08:45 AM         

ja - aber ich bin gar nicht innerhalb des KTV und es geht mir darum auch gar nicht.

erstellt am: 04-15-2010 10:19 AM         

Deine Argumente und Begründungen sind gut nachvollziehbar.
Zu einigen Punkten möchte ich aber Stellung nehmen:

Zitat:
"Betrachtet man aber die AG Seite so muss man auch verstehen, dass es in erster Linie ("auf Kapital ausgerichtete Gesellschaft") darum geht, das Unternehmen sicher und profitabel zu führen."

Ja klar verstehe ich auch die Arbeitgeberseite, genau so wie die Arbeitgeberseite die Arbeitnehmerseite verstehen wird. Aber alles Verständnis nützt nichts, denn man steht nun mal auf der einen oder anderen Seite und muss in erster Linie für seine eigenen Interessen eintreten, so wie es auch die andere Seite tut. Darum sehe ich das auch nicht persönlich, sondern als legale Prozedur des Arbeitskampfes.

Zitat:
"Wenn der Unternehmer dadurch aber sein Unternehmen profitabler macht (natürlich wird dies nicht nur durch Abbau von Personalkosten geschehen, da muss meist auch anderes passieren)ist ein Outsourcing legitim."

Legitim ist aus den weiter oben genannten Gründen aber auch, wenn sich die Belegschaft dagegen wehrt.

Das Verhältnis Arbeitgeber/Arbeitnehmer wird entscheidend aber auch durch die Rechtsform des Unternehmens bestimmt.
Du kannst Dir in Deinem Betrieb sozialverantwortliches Denken und Handeln erlauben, und so wie Du schreibst, fallen Dir Einschnitte, wenn sie denn unausweichlich sind, gegenüber Deinen Arbeitnehmern auch nicht leicht.
In einer börsennotierten Aktiengesellschaft gibt es aber den Aspekt des shareholder value, und der lässt kaum Raum für sozial- oder mitarbeiterorientiertes Handeln. Man denke an die Fälle, in denen Mitarbeiter entlassen werden, worauf der Aktienkurs des Unternehmens steigt. Welcher Manager einer großen Aktiengesellschaft würde denn freiwillig, also ohne arbeitnehmerseitige Forderungen, die finanziellen Bedingungen der Arbeitnehmer mittelbar oder unmittelbar verbessern, selbst wenn diese Firma ein Rekordjahr nach dem anderen hätte? Das wäre das Ende seiner Karriere!

erstellt am: 04-15-2010 02:15 PM         

quote:

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Original erstellt von Orion:
@ fliegenmachtspass:

Betr.: "...müsst ihre eure forderungen nicht mit zdreigg durchsetzen, sondern über verhandlungen...der KTV ist nicht mehr zeitgemäß!"

Verhandlungen stehen immer am Anfang der Auseinandersetzungen; wenn die aber alle fruchtlos verlaufen sind, geht eben nur noch dieses eine Mittel.

Was ist denn heute "zeitgemäß" in der Arbeitswelt? Lohndumping über Zeitarbeitsfirmen, Outsourcing in Drittweltstaaten oder Berufseinsteiger ihre Ausbildung am Arbeitsplatz - wie type rating - selbst zahlen lassen? Insofern hast Du Recht, dass der KTV nicht zeitgemäß ist.
Aber zeitgemäß zu sein ist ja an sich kein Selbstzweck und sagt noch gar nichts darüber aus, ob es auch wünschenswert ist.

Betr.: "...das würde einen zdreigg rechtfertigen."

Seit wann gibt es denn allgemeingültige Maßstäbe, wann ein S.t.r.e.i.k gerechtfertigt ist? Das sollte man den Betreffenden schon selbst überlassen.

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erstellt am: 04-15-2010 02:27 PM         

nehmt doch mal dazu stellung !

quote:

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Original erstellt von CH:
B757,

du vergleichst Äpfel mit Birnen, und zwar nicht nur tätigkeitsmässig, sondern auch arbeitsmarktmässig.

Es gibt als Pilot keinen richtigen Arbeitsmarkt. Weltweit sind FAST alle einigermassen vernünftigen Jobs durch Seniorität verschlossen. Dies hat seinen guten Grund, kaum ein Pilot möchte aus sachlicher Sicht ernsthaft an diesem Prinzip rütteln, deswegen bitte keine Diskussion darüber.

Der Arbeitsmarkt spielt quasi nur auf der ersten Stufe, bei den Anfängern, und nicht mal da richtig. In jungen Jahren entscheidet man sich für einen Arbeitgeber, und danach hofft man, dass diese Firma die eigene Karriere überlebt. Wenn du mit 45 Kapitän bist, gibt es keinen gleichwertigen Job mehr.

Das bedeutet, das fundamentale Kräfte von Angebot und Nachfrage nicht so spielen, wie du es für deinen Job als Beispiel anführst.

Dazu kommt, dass du als Pilot als Individuum innert Sekunden ersetzbar bist, ohne wahrnehmbaren Qualitätsverlust kurzfristig (Unfälle sind bei westlichen Jets so selten geworden, dass die Chance dafür bei einer Individualbetrachtung Null ist).

Ein Ingenieur, ein Projektleiter, ein Manager, sie alle haben hingegen den Schutz ihrer Indivdualität in der Aufgabe und des genauen Kennens ihrer individuellen Aufgabe. Einen adäquaten Ersatz zu finden und einzuarbeiten dauert meist Monate, bis volle Produktivität erreicht ist.

So bist du als individueller Pilot der Firma ihrer Willkür gnadenlos ausgeliefert, und nur eine starke Gewerkschaft kann dir Schutz geben, nichts anderes. Ich würde genau aus dem Grund nie Pilot sein wollen in einer Firma ohne starke Gewerkschaft.

Genau deswegen ist es auch so, dass Angestellte weltweit vor allem in denen Jobs sehr stark gewerkschaftlich organisiert sind, wo Tätigkeiten industriell standardisiert gestaltet und der Einzelne sofort austauschbar ist. Man hat sich schon was dabei gedacht, als man das Recht auf Gewerkschaft und St**** in die Bürgerrechte aufgenommen hat.

Deswegen ist der KTV auch nicht veraltet, sondern aktueller denn je. In allen Ländern, in denen Bürgerrechte etwas gelten, haben Airlines sogenannte Scope-Regelungen, also Regelungen, die definieren, zu welchen Beschäftigungs-Bedingungen eine Airline was "produziert".

Wäre dem nicht so, würde nach freier Willkür die Flieger mal hierhin in ne Firma gestellt, dann wieder in ne andere Firma, wenn dort weniger gezahlt werden muss, und zum Schluss wieder zu den ursprünglichen Angestellten, wenn sie dann billiger geworden sind als die letzteren. Unser Produktionsfaktor ist nämlich dazu gebaut, sich mal eben locker zu verschieben, was man von einem BASF-Chemie-Werk nicht gerade behaupten kann.

Hier leite ich über zum momentanen Konflikt bei der Lufthansa: was die Lufthansa will, ist folgendes: sie will weiterhin die Vorteile einer gewachsenen Pilotengruppe für sich abgrasen, ebenfalls weiterhin den gewachsenen Markennamen nutzen. Gleichzeitig wollen sie die eben geschilderten Strukturen, die unweigerlich mit dem Beruf des Piloten verbunden sind, ausnutzen, um uns auseinanderzudividieren, indem sie von Markt reden, aber eigentlich eigene Willkür meinen.

Piloten sind schon für Markt, aber auf der Ebene, wo er mit gleich langen Spiessen stattfindet, und das ist nicht die Ebene des individuellen Piloten und des individuellen Cockpit-Jobs, sondern die Ebene der kollektiven Pilotengruppe und des Arbeitsgebers.

In anderen Worten, wir messen unsere Bedingungen nicht direkt an anderen Piloten, sondern daran, welche Bedingungen unsere Firma wirtschaftlich tragen kann. Was wirtschaftlich tragbar ist, entscheidet nicht das Management, sondern der Markt auf Ebene Firma. Sprich, wenn es der Firma gut geht, wollen wir daran teilhaben.

Das moralische Recht dazu habe ich ganz am Anfang genannt: Seniorität. Da wir alle lebenslang ans Unternehmen gebunden sind, haben wir Null Interesse daran, unser Unternehmen kurzfristig auszunehmen, wir wollen es langfristig prosperieren sehen, und sind in dem Sinne durchaus ein vernünftiger und verlässlicher Player in der durch Kurzfristigkeit und persönlicher Bereicherung geprägter Welt der grossen AG's. Dies ganz im Gegensatz zu den vier Herren, die momentan auf der anderen Seite stehen. Sie haben alle nichts zu verlieren, aber ganz viel zu gewinnen an Bonus.

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