erstellt am: 08-15-2005 10:57 AM         

Ich finde es nicht gut, über Namen hier im Forum zu spekulieren! Nehmt bitte davon Abstand. Danke.

erstellt am: 08-15-2005 11:45 AM         

siehe: http://www.cnn.com/2005/WORLD/europe/08/15/greece.crash/index.html

Mal abgesehen davon ob das so stimmt, und ob es sich tatsächlich um CCs gehandelt hat:

Wie schätzt ihr die Möglichkeit ein, dass ein fast totaler Laie den Flieger soweit unter Kontrolle bringen kann, dass er "landet" - auch unter eventueller Anleitung per Funk?
Also FMC "umprogrammieren" ... Automatic Landing (ILS) etc. ... ?

Es gibt ja mittlerweile relativ realistische Flugsimulatoren für den PC (z.B. Boeing PMDG 737-800), wo zumindest ein engagierter User einige wesentliche Funktionen etc. lernt. Ich selber kenne das zwar nur aus zweiter Hand, aber könnten solche "PC-Simulations"-Kenntnisse in so einer Situation irgendwie die Chancen erhöhen ... vorausgesetzt jemand (Pax oder CC) wäre wirklich noch in der Lage gewesen, im Cockpit zu agieren?

Für einen "Durchschnitts-Pax" ist alleine der Gedanke, dass beide Piloten gleichzeitig ausfallen könn(t)en schon ein ziemlicher Horror ... und an die zahlreichen Hollywood-Katastrophenfilm-Happy-Ends (Flugbegleiterin landet Jumbo etc.) mag ja - wenn auch nur zur Beruhigung - sicher auch keiner so recht glauben ...

erstellt am: 08-15-2005 12:00 PM         

Ist nämlich doch ein beträchtlicher Unterschied zwischen FS2000 (o.ä.) und der realen Welt...

Ein Kollege sagte mir, er habe früher (vor 2001) einige Male "versierte" Microsoft-"Flieger" mit in den Simulator genommen -
keiner ist annähernd in der Luft geblieben, geschweige denn heile gelandet.

erstellt am: 08-15-2005 12:37 PM         

Gruss
Miky

erstellt am: 08-15-2005 12:43 PM         

In den letzten Jahren hat sich da so einiges getan ... und es gibt eben neben dem Standard FSxxxx von Microsoft noch einige speziell dafür entwickelte "Hardcore"-Modelle, wo ziemlich viel Wert auf jede mögliche Realitätsnähe gelegt wird ...

Es war ja auch nur eine sehr hypothetische Frage ... die mir wegen der "zwei Personen im Cockpit" in den Sinn kam.

Wen trotzdem der Stand solcher Simulationen interessiert: http://dreamfleet2000.com/Downloads/737_manuals_ops_2.html
http://dreamfleet2000.com/Downloads/files/ops_manual/FMC_Manual.zip

... wobei ich kein Kenner der Szene bin.

Wie "brauchbar" solche Kenntnisse allerdings wirklich sind/wären, könnt selbstverständlich nur ihr beurteilen ...

erstellt am: 08-15-2005 01:04 PM         

Erste Erkenntnisse in Athen

Nach einer ersten gerichtsmedizinischen Untersuchung einiger Leichen haben Ärzte in Athen festgestellt, dass viele Menschen in der Unglücksmaschine von Athen noch bis zuletzt am Leben waren. Dies berichteten am Montagabend der griechische Fernsehsender MEGA-Channel und das staatliche griechische Fernsehen (NET) übereinstimmend.

Keine SMS von Passagier aus der Unglücksmaschine

Die Untersuchungen hätten bislang gezeigt, dass die Opfer keine giftigen Gase eingeatmet hätten, hieß es. Die Todesursache sei auf den Aufprall und nicht auf ein Ersticken, Erfrieren oder eine Vergiftung zurückzuführen. Vor diesem Hintergrund haben sich auch die Informationen, wonach Passagiere aus dem Unglücksflieger von Athen noch kurz vor dem Absturz per Handy Kontakt mit Verwandten aufgenommen hätten, als falsch erwiesen. Wie die griechische Polizei mitteilte, nahmen Beamte in der nordgriechischen Hafenstadt Thessaloniki einen 32-jährigen Mann fest. Dieser hatte nach dem Unglück griechische Radiosender angerufen und behauptet, sein Vetter hätte ihm mit einer SMS mitgeteilt, er erfriere. Dabei handelte es sich laut Polizei um eine Falschaussage. Der Festgenommene sagte den Beamten, er "wollte einmal ins Fernsehen kommen".

Bitte nicht falsch verstehen; ich finde die ganze Sache alles andere als lustig - nämlich in höchstem Maße tragisch. Und auch ich bin unheimlich neugierig, was letzten Endes die Ursache(n) war(en). Ich finde es inzwischen nur abartig, in welcher Art das Ganze in Presse und Fernsehen breitgetreten wird ohne das auch nur ansatzweise jemand eine Vorstellung davon hat, was los war; und die "Luftfahrt-Experten" mit wehenden Fahnen vorneweg. Und zum Schluß wundert man sich, dass die Leute überreagieren. Wenn ich, der keine Ahnung von Zügen hat, mit derartig vielen Thesen überschüttet würde, wenn so ein Ding mal neben dem Gleis fährt, ich weiß nicht, wie ich reagieren würde.

Komischerweise ist es um Toronto ganz schnell wieder ruhig geworden, um die ATR wohl auch und wenn in ein paar Wochen die ersten fundierten Meldungen kommen (wenn sie kommen), dann stehen sie nur noch zwischen den Seiten 3-27.

Ein mal wieder etwas nachdenklich schauender

erstellt am: 08-15-2005 05:38 PM         

gut umgehen kann dürfte der auch an Bord des realen Flugzeugs nicht ganz chancenlos sein.

Sein Problem in einem echten Cockpit dürfte dann eher sein daß die Umstände dort eben doch anders sind als der heimische PC und daß ein theoretisch vorhandenes (Halb)wissen gerade in einer realen absoluten Streßsituation vielleicht nicht besonnen abrufbar ist.

Außerdem sind viele Knöpfe, Schalter, Hebel in der Realität mit Sicherheitsmechanismen versehen (Fahrwerkshebel muß leicht gezogen werden ehe man ihn bewegen kann etc.), am PC reicht es einen Mausklick zu machen.

Und im vorliegenden Fall war die Hypoxie sicherlich für alle an Bord das eigentliche Problem.

Ein Funkgerät wird ein eingefleischter PC-Pilot nicht bedienen können, aber wenn derjenige wirklich fit in einem dieser Simulationsprogramme ist, gutes Wetter hat und "nur ein Autoland hinprogrammieren" müßte glaube ich schon daß derjenige das mit etwas Glück hinkriegen kann.

erstellt am: 08-15-2005 11:21 PM         

Helios Airways Chairman, Mr Andreas Drakou said today that the accident to flight ZU522 was a terrible tragedy and that the company is providing immediate financial and other assistance to the families of all those affected by the appalling event.

‘Yesterday was a tragic day for all of us’ he said, ‘In an effort to alleviate, as much as possible, the pain and anguish of the families, Helios Airways, in co-operation with the Government, activated its emergency procedure and immediately arranged to set up a meeting centre for the families of the passengers at a Larnaca Hotel.’

He said that the Cyprus Government, in order to assist the whole process, relocated to the airport for this task. Managers and staff of Helios Airways were despatched to the airport to assist and give support to the families of the passengers and crew.

The company extended its apologies and deepest regrets to the families of the passengers and crew for the delay in announcing the names on the passenger list. The company had followed the International procedure and regulations established by the Cyprus Department of Civil Aviation.

Services Should Not Be Affected

Helios Airways confirmed today that its Scheduled services will continue to fly as programmed, despite the terrible tragedy that occurred yesterday.

Helios Airways is owned by the Cyprus based travel company Libra Holidays Group (LHG). LHG also owns the leading hotel chain DH Cyprotels, and the UK based tour operator Libra Holidays.

A spokesman for the group’s UK tour operation, Libra Holidays, which has about 3% of its flying with Helios, said today that it also did not expect any significant changes to customers holiday plans.

Approved Maintenance Programme

Mr Drakou said that the aircraft in question was a Boeing 737-300 manufactured in 1999 and entered the Helios fleet in April 2004. Prior to its departure the aircraft was duly inspected in line with standard procedures.

Helios Airways is co-operating fully with the technical investigation and has provided a technical team to assist the Greek Authorities. The investigating body will release any information regarding the cause of the accident.

NOTES

1. The airline will provide immediate financial assistance to families affected by the tragedy in line with the Montreal Convention and EC Regulations, Helios Airways will provide and initial payment of approximately 19,000 euros per passenger to help families with their immediate needs pending future compensation.

2. The company had followed the International procedure and regulations established by the Cyprus Department of Civil Aviation on passenger information. The personal data of passengers and crew was handed over to the authorities in due time. The lists contain the same exact data which is held by the airlines all over the world as per International regulations.

erstellt am: 08-16-2005 12:42 AM         

quote:

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Original erstellt von Fly737NG:
Wir haben nach dem Vorfall unseren Mädels gezeigt was sie machen sollen, für den Fall, dass sie uns mal beide bewusstlos im Cockpit auffinden. 10000 reindrehen und LVL CHG drücken. Zwei einfache kurze Dinge, die sich jeder merken kann, aber zig Leben retten können.

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...kommt drauf an, ob harte Berge in der Gegend rumstehen.

BTW: Würde eigentlich ein PPL-Cessnafighter mit Microsoft-737 Erfahrung eine echte Boeing runterbringen? Ich hab mal einen im SIM erlebt, der es ohne jede Anweisung bis über die Schwelle geschafft hat. Der Anflug war zwar grausig und vor dem -harten- Aufsetzen segelte er mit stick shaker die halbe Piste ab, stand aber am Bahnende ziemlich stabilisiert in der Bahnmitte da.

Besten Gruß
Squad

erstellt am: 08-16-2005 02:23 AM         

Im Sim herrscht ja fast sportlicher Ehrgeiz, den Flieger zu landen. Und durch FS fliegen hat man auch sicherlich einen gut trainierten Instrument Scan (unter Laborbedingungen).
Plötzlich wirklich im Cockpit sitzen, vor einem die Weite des Horizonts, das Flugzeug schiesst durch kleine Wolkenfetzen, ich denke da geht jedem Laien der "Ar*** auf Grundeis".
Da ist es egal wie viel Stunden man vorher im SIM war, hier ist die Sache echt, und man spürt es mit allen Sinnen, das ist wirklich sehr überwältigend, und ist, denke ich, einfach "too much", auch für einen versierten und abgebrühten FS Flieger.

erstellt am: 08-16-2005 02:41 AM         

quote:

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Original erstellt von Squadronleader:

BTW: Würde eigentlich ein PPL-Cessnafighter mit Microsoft-737 Erfahrung eine echte Boeing runterbringen? Ich hab mal einen im SIM erlebt, der es ohne jede Anweisung bis über die Schwelle geschafft hat. Der Anflug war zwar grausig und vor dem -harten- Aufsetzen segelte er mit stick shaker die halbe Piste ab, stand aber am Bahnende ziemlich stabilisiert in der Bahnmitte da.

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Kurz vor meiner IFR Schulung habe ich das mit ein paar Freunden, alles nur VFR-Flieger am richtigen Simulator mal versucht. Das war damal zwar keine Boeing aber ein durchaus vergleichbarer Flieger. Wir hatten damals allerdings alle mehr als 300 h auf komplexeren Einmots. Nach recht kurzer Einweisung und v.a. Angabe der einzuhaltenden Speeds schaffte jeder von uns auf Anhieb eine brauchbare Landung.

Ich denke deshalb, das ein etwas erfahrenerer PPLer unter einer stehenden Funkverbindung und Anleitung über Funk bei nicht zu schlechten Wetterbedingungen so ein Ding schon auf den Boden bringt.

erstellt am: 08-16-2005 02:46 AM         

quote:

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Original erstellt von Fly737NG:
Wir haben nach dem Vorfall unseren Mädels gezeigt was sie machen sollen, für den Fall, dass sie uns mal beide bewusstlos im Cockpit auffinden. 10000 reindrehen und LVL CHG drücken. Zwei einfache kurze Dinge, die sich jeder merken kann, aber zig Leben retten können.

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erstellt am: 08-16-2005 06:42 AM         

quote:

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Original erstellt von Charly:
Bei diesen ganzen Szenarien Voll Laie oder Semi Laie landet Flugzeug:

Im Sim herrscht ja fast sportlicher Ehrgeiz, den Flieger zu landen. Und durch FS fliegen hat man auch sicherlich einen gut trainierten Instrument Scan (unter Laborbedingungen).
[b]Plötzlich wirklich im Cockpit sitzen, vor einem die Weite des Horizonts, das Flugzeug schiesst durch kleine Wolkenfetzen, ich denke da geht jedem Laien der "Ar*** auf Grundeis".
Da ist es egal wie viel Stunden man vorher im SIM war, hier ist die Sache echt, und man spürt es mit allen Sinnen, das ist wirklich sehr überwältigend, und ist, denke ich, einfach "too much", auch für einen versierten und abgebrühten FS Flieger.

Und jetzt auch noch das Athen Szenrio oben drauf gestülpt!![/B]

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Ich denke Du liegst richtig daß der psychologische Aspekt das entscheidende Kriterium ist welche Chancen ein PC-Flieger vielleicht noch hat. Würde man unter Laborbedingungen den Umgang mit dem FMS etc. abfragen würde das wahrscheinlich einigermaßen gut klappen wenn derjenige nicht die Standard-737 von Microsoft, sondern eines der hochwertigen Add-ons gut beherrscht und dazu auch genau in dem Flugzeug sitzt, mit dem er sich auskennt.

In einer realen Notlage dürfte aber erstens ein enormer Streßfaktor dazukommen, weiterhin daß es im echten Cockpit dann doch anders aussieht als vor dem PC und vor allem daß viele relative Kleinigkeiten auftauchen, die aber am Ende darüber entscheiden ob man klarkommt. Es geht schon damit los daß man im FS nicht lernt wie man den Pilotensitz im echten Cockpit in Position bringt...

Ich glaube aber schon daß jemand, der wirklich gute Kenntnisse über einen bestimmten Flugzeugtyp hat, seine Nerven halbwegs im Griff hat und bei gutem Wetter in einer unbeschädigten Maschine unterwegs ist ein Flugzeug "herunterprogrammieren" kann. Er darf natürlich nicht in die Verlegenheit kommen Hand anlegen zu müssen - da dürfte dann in der Tat das Gefühl und Gespür für die Reaktionen eines echten Flugzeugs fehlen.

erstellt am: 08-16-2005 08:45 AM         

Fluggesellschaft gerät immer mehr unter Druck

Nach dem verheerenden Flugzeugabsturz bei Athen mehrt sich die Kritik an der Fluggesellschaft Helios: Wie ein ehemaliger Chefingenieur berichtete, gab es bereits vor Monaten gravierende Probleme mit dem Luftdruck-Ausgleichsystem der Unglücksmaschine.

Athen/Nikosia - Die Boeing 737-300 der zyprischen Fluggesellschaft Helios Airways war am Sonntag auf dem Weg von Zypern nach Prag abgestürzt. Es gab keine Überlebenden. Der Stimmenrekorder sei immer noch nicht gefunden worden, sagte der Vorsitzende der griechischen Zivilluftfahrt-Kontrollbehörde, Akrivos Tsolakis, heute Morgen im staatlichen griechischen Fernsehen (NET). "Das, was die Rettungskräfte fanden, war leider nur der Behälter des Stimmenrekorders. Ich bin pessimistisch, dass wir das Gerät noch entdecken."

Der Rekorder würde Aufschluss über den Wortwechsel der Piloten mit der Flugsicherung geben. Vor allem könnte mit Hilfe der Aufzeichnungen wahrscheinlich geklärt werden, was im Cockpit genau geschehen ist, nachdem der Funkkontakt mit der Außenwelt abbrach. Die Mitschnitte geben in der Regel neben den Gesprächen auch alle anderen Geräusche in der Kabine wieder. Der Flugschreiber mit den Daten der Geräte der Maschine dagegen ist nach Worten Akrivos Tsolakis intakt. Er soll in den kommenden Tagen nach Paris zur Auswertung geschickt werden.

Nach dem Flugzeugabsturz hat die zyprische Justiz umfangreiche Untersuchungen aufgenommen. Mitarbeiter und ehemalige Helios-Passagiere werden über ihre Erfahrungen und Erkenntnisse befragt. In der Nacht hatte die Polizei bei einer Razzia in den Büros der Fluggesellschaft Beweismaterial über den Zustand der Maschinen sichergestellt.

Angaben des ehemaligen Helios-Chefingenieurs Kyriakos Pilavakis zufolge gab es bereits am 18. Dezember 2004 massive Schwierigkeiten bei der Unglücksmaschine: "Die Maschine hatte damals ein erhebliches Problem mit dem Luftdruck-Ausgleichsystem. Der Pilot musste von 12.000 auf 3000 Meter runtergehen", sagte er heute im staatlichen zyprischen Fernsehen RIK.

Die Maschine habe anschließend auf Zypern notlanden müssen. Danach blieb sie fünf Tage lang am Boden, um überprüft zu werden. "Anschließend schickten wir sie nach Großbritannien, wo sie erneut vier Tage lang kontrolliert wurde", sagte der Ex-Chefingenieur. Pilavakis hat am 1. April dieses Jahres gekündigt.

Die Mutter des getöteten zyprischen Co-Piloten Pambos Charalambous sagte dem Sender Antenna TV, ihr Sohn habe sich mehrmals über Sicherheitsmängel des Flugzeugs beklagt. Sie habe ihn bedrängt, "nicht zu fliegen". Ihr Sohn habe Helios mitgeteilt, dass es in der Maschine kalt sei; die Gesellschaft habe ihm daraufhin zugesichert, sich darum zu kümmern.

Bei dem noch nicht geborgenen deutschen Piloten soll es sich um einen 58-Jährigen aus Thüringen handeln. Er soll zuletzt in Berlin gelebt haben, berichtet die "Thüringer Allgemeine" heute. Bevor er Pilot bei Helios Airways wurde, habe er Maschinen der DDR-Gesellschaft Interflug und der Lufthansa gesteuert.

"Insgesamt haben wir 45 Leichen in einem relativ guten Zustand gefunden, 21 davon konnten leider nicht identifiziert werden", sagte ein Gerichtsmediziner dem griechischen Fernsehen. Noch schwieriger werde die Identifizierung von 73 Leichen, die nach den Worten des Arztes verkohlt sind. "Wir werden vermutlich mehrere DNA-Tests durchführen müssen."

Bei Untersuchungen von sechs Toten hatten Gerichtsmediziner festgestellt, dass diese bis zum Zeitpunkt des Aufpralls am Leben waren. "Ihr Herz schlug und sie atmeten", sagte ein Arzt. Dies bedeute jedoch nicht, dass sie noch bei Bewusstsein waren.

Mit einer Staatstrauer gedenkt Griechenland heute der 121 Todesopfer des Flugzeugabsturzes. Die Fahnen auf allen öffentlichen Gebäuden wurden am Morgen auf Halbmast gesetzt. Mittags sollten vor allem in den Behörden und Ämtern drei Schweigeminuten eingelegt werden, hieß es im staatlichen Fernsehen. Die Regierung will sich in der Athener Kathedrale zu einer Andacht für die Toten treffen.

Auch Zypern, wo bereits gestern eine dreitägige Staatstrauer begonnen hat, gedachten zahlreiche Menschen bei Trauerfeiern der Toten. In der Nacht zündeten Einwohner der Hauptstadt Larnaka Hunderte Lichter an. Für heute ist in der Kathedrale von Nikosia eine Andacht geplant.

Bezüglich der Spekulation, ob auch ein Laie oder "Simmer" so ein Ding runterbringen könnte, gab es mal vor einiger Zeit bei SternTV einen Live-Test. Da haben sie zwei Zuschauer mit Flugangst in einen Full-Flight-Sim gesteckt u. ein Trainings-Kapitain hat sie über den Autopiloten in einer 737 runtergesprochen, das hatte funktioniert.
Ich, als noch Hobbyfliescher, habe allerdings trotz der beeindruckenden Weiterentwicklung der Sims meine Zweifel. Da kommen doch neben dem sehr erheblichen psychologischen Faktor noch so viele Dinge zusammen. Allein schon das fehlende feeling... Vielleicht, wenn jemand wirklich sehr cool ist, den Autopiloten bedienen kann u. über Funk Hilfe anfordert...

erstellt am: 08-16-2005 01:25 PM         

quote:

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Die Maschine habe anschließend auf Zypern notlanden müssen. Danach blieb sie fünf Tage lang am Boden, um überprüft zu werden. "Anschließend schickten wir sie nach Großbritannien, wo sie erneut vier Tage lang kontrolliert wurde", sagte der Ex-Chefingenieur
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Wenn das so stimmt, dann sieht das aber zumindest mal ganz und gar nicht nach Profit vs. Safety bei Helios aus ...

erstellt am: 08-17-2005 02:48 AM         

Das würde ich gerne mal sehen!

Ist sehr gewöhnungsbedürftig da oben!

erstellt am: 08-17-2005 07:03 AM         

In dem verunglückten zyprischen Flugzeug müssen sich kurz vor dem Absturz dramatische Szenen abgespielt haben. Offenbar hatte ein Steward versucht, die Maschine notzulanden.

Ein Steward des nahe Athen abgestürzten Flugzeugs hat offensichtlich versucht, das Unglück in letzter Minute abzuwenden. Er habe die Maschine, in der die meisten Menschen vermutlich wegen defekter Klimaanlage das Bewusstsein verloren hatten, notlanden wollen, berichteten griechische Medien unter Berufung auf das Verteidigungsministerium und einen Chefermittler am Mittwoch. Die Maschine der zyprischen Fluggesellschaft Helios Airways war am Sonntag führungslos am Himmel gekreist und abgestürzt, alle 121 Menschen an Bord kamen ums Leben.

Ein Boeing-Experte sprach in Athen von einem der eigenartigsten Unfälle in der fast 90-jährigen Geschichte des US-Flugzeugbauers. Unerklärlich sei vor allem, warum die Piloten nicht rechtzeitig Sauerstoffmasken aufsetzen konnten und warum der deutsche Pilot nicht im Cockpit war. Das hatten Kampfbomberpiloten beobachtet, die nach Abbruch des Funkkontakts aufgestiegen und nahe an die Unglücksmaschine herangeflogen waren. Sie sahen im Cockpit zwei "Gestalten", wie es hieß.

…

Zwei "Gestalten" im Cockpit

…

erstellt am: 08-17-2005 02:15 PM         

quote:

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....

Die Maschine habe 23 Minuten vor ihrem Absturz keine Kreise mehr gedreht, beobachteten die Luftwaffenpiloten. Offensichtlich habe jemand den Autopiloten ausgestellt und versucht, den Flughafen Athen zu erreichen um notzulanden. Die Piloten hätten gesehen, dass die Maschine zunächst von 10 000 auf 3000 Meter und anschließend auf etwa 800 Meter über dem Meer bei Athen sank. Danach flog sie Richtung Festland und Flughafen. Dabei nahm das Flugzeug wieder an Höhe zu, als ob der Mann im Cockpit bemerkt hätte, dass er zu tief fliegt. Unmittelbar danach ging vermutlich der Treibstoff aus und das Flugzeug zerschellte auf einem Hügel nahe dem Dorf Grammatikó[/B]

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Wenn es denn so war ... wundert es mich schon arg, dass nicht versucht wurde per Funk Hilfe zu erhalten ... ich denke mal, dass ein CC in etwa weiss, wie man funkt ... oder ?

Wenn nicht, dann solltet ihr vielleicht zumindest das in eure "private procedures" aufnehmen ... oder gleich generell in die CC-Ausbildung einbauen (???).

erstellt am: 08-17-2005 02:43 PM         

quote:

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Original erstellt von Fly737NG:
Wie man sieht sind trotz "nicht privater Procedures" zwei Pilots incapacitated gewesen. Was eigentlich nicht passieren dürfte.

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quote:

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Original erstellt von Fly737NG:
Doch wenn es trotzdem mal der Fall sein sollte. Hast Du einen besseren Vorschlag als 10000 und LVL CHG ?

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quote:

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Original erstellt von Fly737NG:
Oder willst Du etwa leugnen, dass das die Helios hätte retten können?

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erstellt am: 08-18-2005 05:46 AM         

Sendedatum:
18.08.2005

Sendezeit:
22:15

Moderator:
Meyer Ulrich

Inhalt:
Die heutigen Themen: Das Flug-Drama von Athen: Hätten Passagiere den Absturz noch verhindern können? / Arbeitslose in Ost und West: Wo die "Frustrierten" am meisten stöhnen / Tanken mit Preis-Garantie: Für wen sich die neue Benzinpreis-Versicherung wirklich lohnt / Handwerker im Akte-Test: Billigkräfte oder Meister-Firma - wer arbeitet besser? / Süchtig nach Sex: Wenn Frauen ihre Männer im Bett überfordern

erstellt am: 08-19-2005 04:28 AM         

quote:

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Original erstellt von Fly737NG:
[b] Wie man sieht sind trotz "nicht privater Procedures" zwei Pilots incapacitated gewesen. Was eigentlich nicht passieren dürfte. Doch wenn es trotzdem mal der Fall sein sollte. Hast Du einen besseren Vorschlag als 10000 und LVL CHG ?

Private Procedures sind Ding die die Piloten selbständig abändern und nach eigener Nase fliegen, sowas gibts bei uns nicht! Nur wenn beide außer Gefecht sind, und nicht wachzubekommen sind, ist LVL CHG die letzte Chance die es gibt. Oder willst Du etwa leugnen, dass das die Helios hätte retten können?

Der Einwand mit den Bergen weiter oben war richtig. 100%ig gehts eben nie

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Wie wärs einfach mal mit einer standart incap. procedure?

Einfach mal dem kollegen die Sauerstoffmaske von der einen der 4 Sauerstoffflaschen aufzusetzen und paar Minuten zu warten hätte es schon getan.

Mal davon abgesehen, es geht nichtmal um irgendwelche fortgeschrittenen Funktionnen. Wieviele CCM wären in der Laage auf einer schon gerasteten Frequenz zu funken? Ich meine den Knopf den man dabei drücken muss, sogar wenn die den Mic finden, was (empirisch ermittelt) nicht der Fall ist.

erstellt am: 08-19-2005 04:31 AM         

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Original erstellt von Redfox:
Wenn es denn so war ... wundert es mich schon arg, dass nicht versucht wurde per Funk Hilfe zu erhalten ... ich denke mal, dass ein CC in etwa weiss, wie man funkt ... oder ?

Wenn nicht, dann solltet ihr vielleicht zumindest das in eure "private procedures" aufnehmen ... oder gleich generell in die CC-Ausbildung einbauen (???).

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erstellt am: 08-19-2005 04:36 AM         

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Original erstellt von Fly737NG:
Ich weiss es auch nicht; und Kollege ich bitte Dich nur um eins... werde bitte nicht persönlich ja ? Dieses "...im gegensatz zu Dir" kannst Du Dir wirklich sparen. Ich schrieb "hätte retten können" und nicht "würde retten". Also spar Dir in Zukunft Deine persönlichen Spitzen, ich greif Dich schliesslich auch nicht an.

[Diese Nachricht wurde von Fly737NG am 08-18-2005 editiert.]

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Eine CDC die am MCP rumspielt??? Nein - Danke.

Es gibt eine procedure für flight crew incapacitacion, und diese sieht die entfernung des incap. FCM in die forward galley und abgabe von Sauerstoff aus der Med. Flasche. Das scheint mir doch die bessere variante zu sein als "drück" und "dreh".

erstellt am: 08-19-2005 05:54 AM         

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Original erstellt von Fly737NG:
Ich weiss es auch nicht; und Kollege ich bitte Dich nur um eins... werde bitte nicht persönlich ja ? Dieses "...im gegensatz zu Dir" kannst Du Dir wirklich sparen. Ich schrieb "hätte retten können" und nicht "würde retten". Also spar Dir in Zukunft Deine persönlichen Spitzen, ich greif Dich schliesslich auch nicht an.

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Wie ich schon in einem anderen Thread bemerken durfte, reagiere ich etwas sensibel auf voreilige Schlußfolgerungen und Spekulationen, wenn man den dafür notwendigen (objektiven) Informationsstand nicht hat.

erstellt am: 08-19-2005 08:28 AM         

RÄSTELHAFTER HELIOS-ABSTURZ

Spezialisten suchen nach Gasen, Gift und Drogen

Der Absturz des zyprischen Passagierjets bleibt mysteriös: Bereits kurz nach dem Start fielen die Sauerstoffmasken aus ihren Halterungen, eine Alarmglocke schrillte - bis der Autopilot abgeschaltet wurde und die Maschine abstürzte. Die Insassen könnten eine giftige Substanz eingeatmet haben.

Athen - Feuerwehrleute haben heute in der Nähe von Athen die noch fehlenden Teile des Stimmrekorders gefunden. Nun könnten die Gespräche und Geräusche im Cockpit der Helios-Airways-Maschine während der letzten 30 Minuten des Todesfluges ausgewertet werden - wenn das Band in entsprechendem Zustand ist. Bei der Frage, ob und wenn ja, wodurch die Insassen der Maschine bewusstlos wurden, tappen die Ermittler dagegen weiter im Dunkeln.

Der Pilot der Boeing 737 habe unmittelbar vor dem Absturz ein Problem der "Klimatisierung des technischen Bereichs" gemeldet, sagte der Leiter der Untersuchungskommission, Akrivos Tsolakis, der Nachrichtenagentur AFP. Dies könnte zu einer Überhitzung der Technik und erhöhtem Kohlenmonoxidaustritt geführt haben.

Doch erste toxikologische Untersuchungen haben keine Hinweise auf eine Kohlenmonoxid-Vergiftung ergeben. Fünf der untersuchten Opfer, darunter der Co-Pilot und drei Stewardessen, hätten keinerlei Kohlenmonoxid im Blut gehabt. Lediglich eine Flugbegleiterin habe einen Wert von sieben Prozent aufgewiesen - was aber schon durch den Rauch von zwei bis drei Zigaretten erreicht werde.

Vermutlich hätten die Insassen der Maschine eine andere Substanz eingeatmet und dadurch das Bewusstsein verloren, sagte der zuständige Forensiker Fillipos Koutsaftis. Weitere Testergebnisse wurden für kommende Woche erwartet. "Wir führen immer noch Tests auf andere Gase, Gift, Drogen und Alkohol durch", sagte Koutsaftis. Die Ermittler schließen aber auch andere Ursachen - einen Druckabfall oder Sauerstoffmangel in der Boeing 737-300 - nicht aus.

Nach der ersten Auswertung des Flugschreibers gilt als sicher, dass wenige Minuten nach dem Start der Boeing 737-300 in Larnaka auf Zypern die Sauerstoffmasken in der Kabine aus ihren Gehäusen fielen. Außerdem schrillte bis zum Absturz der Alarm für akuten Sauerstoffmangel. Dies jedoch erklärt nicht, warum der Co-Pilot ohnmächtig wurde und der Flugkapitän nicht im Cockpit war. Warum sie nicht ihre Sauerstoffflaschen benutzen konnten, die sich neben ihren Sitzen befanden, ist ebenfalls unklar.

Die parallel zu der Helios-Maschine fliegenden Jets der griechischen Luftwaffe begleiteten das führerlose Flugzeug bis zuletzt. Das dokumentieren Mitschnitte der Gespräche im Cockpit der Kampfjets. Kurz bevor das Helios-Flugzeug am Boden zerschellte, riefen die Piloten verzweifelt: "Mayday, Mayday", "Aufprall, Aufprall", berichteten griechische Zeitungen. Der zyprische Präsident Tassos Papadopoulos bezeichnete die Tondokumente als "erschütternd".

Die Obduktion der 26 bislang identifizierten Leichen ergab, dass einige Passagiere und mindestens vier Besatzungsmitglieder zum Zeitpunkt des Absturzes noch am Leben, allerdings nicht unbedingt bei Bewusstsein waren. Nach drei Leichen wird noch gesucht.

Die Maschine flog nach Angaben von Chefermittler Akrivos Tsolakis am Sonntag fast die gesamte Strecke bis Athen nur mit dem Autopiloten. Irgendwann sei der Autopilot dann abgeschaltet worden. Ob ein Mensch eingegriffen habe, müsse noch untersucht werden. Der Autopilot sei auf den Athener Flughafen programmiert gewesen, sagte Tsolakis. Die Maschine sei jedoch in mehr als zehn Kilometern Höhe über den Athener Flughafen hinweggeflogen und habe nach Süden in Richtung Meer abgedreht. Nach mehr als einer Stunde in der Warteschleife habe sie erneut die Richtung geändert und sei schließlich gegen einen Berg nördlich von Athen geprallt. Alle 121 Menschen an Bord kamen dabei ums Leben.

Helios mit neuen Problemen

erstellt am: 08-19-2005 04:44 PM         

Mal eine Frage an die medizinisch bewanderten unter Euch: Wenn die TUC verstrichen ist und der Mensch bewusstlos ist, besteht dann die Möglichkeit, denjenigen durch Sauerstoffzufuhr wieder „aufzuwecken“? Oder ist das nicht so einfach? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass zwei Leute (noch dazu Crewmitglieder) im Cockpit waren und keiner auf die Idee gekommen ist, dem Copiloten (der ja auf seinem Platz saß) z.B. First-Aid-Oxygen zu verabreichen (wie hier ja schon diskutiert wurde).
Wer weiß das?

Grüße

erstellt am: 08-19-2005 07:34 PM         

quote:

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Original erstellt von Ich!:
Hallo Forum,

Mal eine Frage an die medizinisch bewanderten unter Euch: Wenn die TUC verstrichen ist und der Mensch bewusstlos ist, besteht dann die Möglichkeit, denjenigen durch Sauerstoffzufuhr wieder „aufzuwecken“? Oder ist das nicht so einfach? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass zwei Leute (noch dazu Crewmitglieder) im Cockpit waren und keiner auf die Idee gekommen ist, dem Copiloten (der ja auf seinem Platz saß) z.B. First-Aid-Oxygen zu verabreichen (wie hier ja schon diskutiert wurde).
Wer weiß das?

Grüße

Ich

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Man kann das nicht abschliessend beantworten.

Der Körper reagiert nicht in erster Linie auf o2-Mangel, sondern der Atemantrieb kommt über den Partialdruck des Kohlendioxids zustande. CO2 reichert sich an, soll abgeatmet werden und dadurch entsteht ein Atemanreiz. Dabei wird dem Körper zugleich o2 zugeführt.
Wenn die CO2-Konzentration aber zu groß wird dreht sich der Effekt um, es kommt zu einer Atemdepression mit nachfolgender CO2-Narkose und schließlich einer Asphyxie (Atemstillstand).
Es gibt zusätzlich auch Effekte über den ph-Wert im Blut, der aber im Hinblick auf den Atemantrieb nachrangig ist (in anderer Hinsicht aber Einfluß ausübt).

Die beschriebene CO2-Narkose geht einher mit verschiedenen pathologischen Veränderungen im Blut, den Organen und dem Herz-/Kreislaufsystem. Diese werden im Zusammenhang mit der Asphyxie letztlich tödlich enden.

Ob man jemanden mit o2-Gabe wieder erwecken kann hängt davon ab in welchem Stadium man eingreift. Irgendwann - allerdings ist es nicht äußerlich nachvollziehbar ab wann - ist "der Zug abgefahren" weil derjenige dann nicht allein o2 brauchen würde, sondern auch die sonstigen körperlichen Veränderungen therapiert werden müßten um ihn erfolgreich zu "recovern". Lactatverschiebungen im Blut, Stoffwechselabfallprodukte, das alles schädigt irgendwann verschiedene Organe und verschlechtert die Chancen des Betreffenden.

Allerdings ist die Chance, jemanden erfolgreich und womöglich ohne Hirnschaden zurückzuholen in der gegebenen Situation aber aufgrund der Kälte an Bord relativ gut, d. h. besser als bei normaler Körpertemperatur, denn durch die Kühlung werden viele Körperfunktionen heruntergefahren und der Körper hat eine längere Hypoxie-Toleranz als bei normaler Körpertemperatur.

Da ja immer wieder von "giftiges Gasen aus der Klimaanlage" die Rede ist: Kohlenmonoxid bindet sich etwa 300x stärker als o2 ans Hämoglobin im Blut, verdrängt und blockiert also den o2-Transport. Dagegen hilft nur eine künstliche Beatmung, die vor allem mit einer bestimmten Form von Überdruckbeatmung und reinem o2 stattfinden muß um das CO durch ein Überangebot an Sauerstoff von den Bindungsstellen zu verdrängen. Das Aufsetzen einer o2-Maske reicht hier nicht weil man ohne künstliche Beatmung weder eine Beatmung mit 100% Sauerstoff noch mit endexpiratorischem Druck herstellen kann.

Insofern muß man festhalten daß der Grat zwischen einerseits einem o2-Mangel/einer CO2-Anreicherung, die schon zu einer Bewußtlosigkeit geführt hat, aber andererseits noch keine weitergehenden Schäden ausgelöst hat, sehr eng ist.

Dazu kommt daß man wahrscheinlich Hemmungen hätte die eigene o2-Versorgung aufzugeben um sie jemand anderem abzutreten, auch wenn es darum ginge einem der Piloten o2 zuzuführen.

Bisher wissen wir ja noch nicht was sich im Helios-Cockpit wirklich abgespielt hat. Nur muß man wohl generell davon ausgehen daß in den meisten Fällen eine einfache o2-Maske nicht mehr hilft wenn der Patient aufgrund des o2-Mangels bereits bewußtlos geworden ist. Derjenige wird meistens nicht einfach wieder anfangen zu atmen um dann wieder wach zu werden.
Eine Chance sehe ich nur dann wenn der Pilot noch nicht längerfristig bewußtlos war, sondern sich in einer Vorstufe, also z.B. einer Somnolenz, befindet und relativ leicht wieder zu erwecken ist weil es noch keine weitergehenden Körperfunktionsschäden gibt.

Trotzdem ist es immer den Versuch wert denjenigen mit Sauerstoff zu versorgen (ach was...) und am besten nimmt man dazu einen Beatmungsbeutel, der idealerweise ein Sauerstoffreservoir hat. Daran schließt man eine o2-Flasche an (möge der Herr geben daß es dann passende Anschlüsse gibt) und bemüht sich so dem Patienten möglichst viel o2 zuzuführen. Reines insufflieren, also o2 vorhalten, Flasche aufdrehen und denjenigen selbsttätig atmen lassen, hat weit weniger Effekt als wenn man es auf dem beschriebenen Weg macht und den Sauerstoff über den Beatmungsbeutel assistiert, also im Rhythmus der Eigenatmung, unterstützend in den Körper pumpt. Aber dabei bitte nicht übertreiben - Überdruckbeatmung ist in verschiedener Hinsicht kontraproduktiv.

erstellt am: 08-20-2005 03:52 AM         

Eines ist doch bemerkenswert: Offensichtlich waren nicht alle Leute an Bord außer Gefecht, sonst hätte kaum "eine Gestalt" oder auch zwei im Cockpit sein können.

Was heißt das also? Kann doch eigentlich nur heißen, dass die Paxe nicht von dieser potentiellen Vergiftung betroffen waren. Woher soll denn auch eine derartige CO Vergiftung kommen? Selbst wenn man nun meinen könnte, dass irgendwo Abgase reinkommen, dann frage ich mich, wie das gehen soll.

Durch die hohe Außengeschwindigkeit kann schon mal nichts von draußen aus den Triebwerken reinkommen, selbst wenn irgendwann der Innendruck gleich dem Außendruck sein sollte.

Die Zapfluft wird vor der Brennkammer abgenommen, auch dort kann nichts durch die hohe Durchsatzrate in die Kabine kommen, denn sonst müsste ein umgedrehter Luftfluss im Triebwerk existieren, was praktisch unmöglich ist. Wenn überhaupt, dann evtl. Ölgeruch oder maximal -Vergiftung mit den üblichen Anzeichen wie Übelkeit, Übergeben oder dergleichen. Niemals aber soviel, dass gleich alle das Bewusstsein verlieren.

Bleibt also fast nur noch die "Fehlerquelle" im Cockpit. Wenn dort eine Vergiftung vorlag, warum war dann zumindest einer der beiden rausgegangen? Warum nicht ein Notabstieg, solange sie noch klar denken konnten? Die Vergiftung hätte schon verdammt schnell kommen müssen, um das zu verhindern. Andererseits schließt diese sehr schnelle Vergiftung aus, dass der Kapitän das Cockpit verlässt. Er könnte höchstens rausgetragen werden. Die Frage ist: Welche Gase führen zu einer deratig schnellen Vegiftung? Das wären schon Gase für die Anästhesie. Was 'ne nette Verwechslung das wäre, O2 mit dem guten Zeugs für den OP. Da wären die Gerichte dann noch eine Weile länger beschäftigt.

Was viel wahrscheinlicher erscheint, ist ein kleines Schauspiel: Das Ventil war zugedreht. Beide setzten ihre Maske auf, kam aber nix mehr nach ein paar wenigen Atemzügen. Daraufhin will der Cp aufstehen und das Problem selbst beheben, vielleicht auch, weil im vorhandenen Panik-Mode bei beiden die Sprachbarrieren zu hoch waren, um dem Co begreiflich zu machen, das Ding aufzudrehen. So steht er schnell auf, vergisst dabei im ebengleichen Panik-Mode, den Sinkflug einzuleiten und kommt jetzt in den kritischen Bereich, dass er zwar bei Bewusstsein ist, aber nicht mehr logisch denken kann, useful consciousness vorbei.

Da könnte man sich jetzt fast alles vorstellen. Z.B., dass er sich schnell mal dachte, den besorgten Paxen oder der Crew zu zeigen, dass alles ganz unproblematisch ist und danach dann mal schnell das Ventil aufzudrehen. Oder eben dergleichen, man mag sich weiteres ausspinnen. In einem solchen Zustand ist fast alles denkbar.

So verlieren er und der Co das Bewusstsein und keiner hinten ist in der Lage, die Maschine zu übernehmen, jedoch überlebt man dort lange genug, um die Katastrophe zu erahnen, auf die man sich zubewegt. Dort hat man ja Sauerstoff.

Rest bekannt.

erstellt am: 08-20-2005 05:02 AM         

- nach spätestens paar Minuten muss es auch der Kabinenbesatzung auffalen, daß weder ein Kommando "Emergency descend" kam noch solcher eingeleitet wurde.

- nach mehreren nicht beantworteten Anrufen im Cockpit muß der SCCM (Purser, CdC) ins Cockpit um nachzuschauen ob nicht eine Inkapacitation vorliegt. Dabei MUß er die Portable oxigen Flasche nehmen, so ist das Procedure zumindest in der Gesellschaft wo ich arbeite, die bei diesem Flieger dierekt zu seiner Rechten in ca. 1 Meter Abstand sind. Man kommt sogar angeschnallt an die dran.

- nach dem festestellt wurde, daß die gesamte Flight Crew inkapacitated ist, sieht das Procedure die Möglichkeit vor, zumindest bei schwereren Fällen, daß der inkap. FCM in die Galley zu verlegen und zu Behandeln ist.