Privatinsolvenz nach ATPL - German Airline Pilots BB

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Privatinsolvenz nach ATPL (Page 3)

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Autor	Thema: Privatinsolvenz nach ATPL
MikeWhiskey Experienced Board Captain	erstellt am: 05-22-2012 12:20 AM quote: Original erstellt von Mustang14: Also wer als Ing. weniger als das gesetzliche Minimum verdient, macht in Zeiten wie diesen was falsch... Ich habe das eher so verstanden, dass skylimitation meint, dass er abzüglich seiner Kreditraten unter dem Existenzminimum liegt, trotz dem Ing.-Gehalt. IP: Gespeichert
skylimitation Experienced Board Captain	erstellt am: 05-22-2012 01:41 AM ja, nach abzug von miete, versicherungen und kreditrückzahlungen habe ich netto weniger als ein kumpel der aufstockt. IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 06-06-2012 05:21 AM Es ist ja sogar so, Dass die frankfurter Sparkasse nicht mehr die atpl Ausbildung finanziert, weil eben viele nicht zahlen können. Die Bank wurde also gut ver*****t, und zwar von denen, die die Ausbildung in Kooperation angeboten haben - von Vermittlungen zu Airlines ist da nichts, jeder muss sich selber um nen Job bemühen IP: Gespeichert
dreilettercode Experienced Board Captain	erstellt am: 06-10-2012 05:06 PM quote: Finanziell lohnt es sich in die Privatinsolvenz zu gehen, selbst wenn man bei AirBerlin eine Stelle hat. Nur die Konsequenzen (9 Jahre Schufaprobleme) muss man tragen. Ich habe zwischenzeitlich dienstlich mit Insolvenzen zu tun. Das Schufaproblem ist das kleinere Übel. Was ist die Alternative? Ein Kredit, dessen Raten einen erdrücken, weil sie vielleicht sogar höher sind als das pfändbare Einkommen? Ein berufstätiger Pilot ist hier ggf. sogar noch im Vorteil, da eine Mehrflugstundenvergütung zur Hälfte und Spesen im üblichen Rahmen (= nach dem EStG anerkannte Sätze) komplett unpfändbar sind (siehe § 850a Ziff. 1, 3 ZPO). Letztlich ist das ein Stück weit auch eine Rechenfrage. Wer noch irgendwelche Fragen dazu hat, kann mir auch eine Email schicken: dreilettercode(ät)yahoo(punkt)de. Das kann natürlich keine Schuldnerberatung ersetzen, aber ich werde mich bemühen, weiterführende Hinweise zu geben. IP: Gespeichert
joyflight Experienced Board Captain	erstellt am: 06-11-2012 01:32 AM danke dreilettercode, dass du hier support anbietest - das insolvenzgeschäft ist ein schmutziges (und sehr ertragsarmes) geschäft. wie du es schon andeutest, ist "die schufa" nicht das einzige übel - ich dachte "pilotenehre" "züp" und sonstige schwüre die man bei jedem kleinen check leisten muss, würden insolvenzen und sonstige betrügerische finanzverhalten nicht tolerieren. ist das nun ein fauler kompromiss, dass man piloten nun doch arbeiten lässt? wie verträgt sich lizenz-ehre mit banken-bruch, im allgemeinen und in detaillierten beispielen? ich häte eher vermutet, dass es unvereinbar ist - so kann man nämlich insolvenz "planen" was letztendlich zum betrug/vorsatz führt oder zumindest führen kann. und es kann nicht sein, dass man so eine lücke ernsthaft zulässt. udo [Diese Nachricht wurde von joyflight am 06-11-2012 editiert.] IP: Gespeichert
dreilettercode Experienced Board Captain	erstellt am: 06-11-2012 11:34 AM quote: das insolvenzgeschäft ist ein schmutziges (und sehr ertragsarmes) geschäft. Das kommt darauf an, wie der Jurist sagt. ;-) Es gibt durchaus Verfahren, in denen relativ gute bis hohe Befriedigungsquoten erzielt werden können. Nach meinen bisherigen Beobachtungen trifft das vor allem zu bei an sich gut verdienenden Schuldnern ohne Unterhaltspflichten, aber dennoch über ihre finanziellen Verhältnisse gelebt haben. quote: wie du es schon andeutest, ist "die schufa" nicht das einzige übel - ich dachte "pilotenehre" "züp" und sonstige schwüre die man bei jedem kleinen check leisten muss, würden insolvenzen und sonstige betrügerische finanzverhalten nicht tolerieren. ist das nun ein fauler kompromiss, dass man piloten nun doch arbeiten lässt? wie verträgt sich lizenz-ehre mit banken-bruch, im allgemeinen und in detaillierten beispielen? ich häte eher vermutet, dass es unvereinbar ist - so kann man nämlich insolvenz "planen" was letztendlich zum betrug/vorsatz führt oder zumindest führen kann. und es kann nicht sein, dass man so eine lücke ernsthaft zulässt. Berechtigter Hinweis. Als ich den letzten Beitrag geschrieben hatte, war es von der Uhrzeit her zu spät, noch näher auf die "geplante" Insolvenz einzugehen. Man kann hier m.E. drei Fallgruppen bilden: 1) der arbeitslose bzw. in einer nichtfliegerischen, ggf. schlecht bezahlten, Überbrückungstätigkeit befindliche ATPL-Inhaber auf Stellensuche im Cockpit mit hohen Kreditverbindlichkeiten: hier ist wohl unstreitig, dass das Insolvenzverfahren rechtlich wie auch sonst legitim ist. 2) der Pilot mit schlecht bezahltem Job im Cockpit (egal bei welcher Firma) und Kreditverbindlichkeiten wegen der Ausbildung: auch hier ist m.E. angesichts der früheren Antworten in diesem Thread unstreitig, dass das Insolvenzverfahren rechtlich wie auch sonst legitim ist. Die Hemmschwelle dafür, sich als Betroffener mit diesem Thema näher zu befassen, liegt dann sicherlich höher. Man hat ja einen Job, nimmt aber womöglich erhebliche Entbehrungen bei der privaten Lebensführung auf sich. Hier wurde früher schon das Beispiel mit dem Wohngeld genannt: Die genauen Voraussetzungen für die Wohngeldbewilligung kenne ich nicht, nach meinem insoweit groben Wissensstand gibt es das aber nur bei einem Einkommen maximal etwas oberhalb des Sozialhilfeniveaus. 3) der Pilot, der keinen Spitzenverdienst hat, aber schon auskömmlich verdient. Hier ist zu differenzieren: 3 a) der Alleinverdiener, der z.B. durch eine Scheidung in finanzielle Schwierigkeiten gerät. Oftmals hängen daran dann ja auch weitere Verbindlichkeiten. An der Stelle ist der Beruf egal; man kann Pilot auch jeden anderen Beruf ersetzen. 3 b) die Raten für den Ausbildungskredit sind die einzige finanzielle Belastung, ansonsten ist alles o.k. und insbesondere droht nicht Szenario 3 a). Hier ist keineswegs gesagt, dass man mit der Rechnung "sechs Jahres pfändbarer Teil des Einkommens ist günstiger als X Jahre die höheren Kreditraten" durchkommt. Für den Insolvenzantrag ist die (drohende) Zahlungsunfähigkeit glaubhaft zu machen; das wird man in dem Fall möglicherweise nicht hinbekommen. Vor dem Verbraucherinsolvenzantrag muss man ja zur Schuldnerberatung, und das sollte einem eigentlich dann auch schon dort verdeutlicht werden. Die Rechenfrage stellt sich aus meiner Sicht insbesondere bei Szenario 2). Da kommt es dann wirklich darauf an, ob und wie lange man das auf sich nehmen will. Wenn man das schon eine gewisse Zeit hinter sich hat, kann es ja unter Umständen sogar wirtschaftlich sinnvoller sein, es auch so zu belassen (restlicher Kredit eher bezahlt als sechs Jahre Insolvenz plus drei Jahre Schufa-Abstrafung). Was die Schufaprobleme als "kleineres Übel" angeht: Was ist denn die Alternative, wenn man mal ausklammert, dass die Insolvenz finanziell ggf. günstiger ist? Oder anders gefragt: Wer würde denn neben einem CPT / FO sitzen wollen, der sich unterwegs gedanklich vor allem damit beschäftigt, welche Zuschriften vom Gerichtsvollzieher etc. daheim auf ihn im Briefkasten warten? Wie ich in einem früheren Posting in 03/2011 in diesem Thread schon geschrieben hatte, ist (nicht mehr unter Kontrolle befindliche) Verschuldung in der Fliegerei m.E. auch ein safetyrelevanter Faktor. Als ich noch in der Branche tätig war, ist mir mal ein Dokument in die Hände geflattert, das eine Auswertung einer Umfrage einer anderen Airline über die Beeinflussung durch private Probleme zum Gegenstand hatte. Darin wurden auch Verschuldung bzw. Zwangsvollstreckung genannt. IP: Gespeichert
joyflight Experienced Board Captain	erstellt am: 06-12-2012 02:09 AM hi, ich bezog mich weniger auf die schlussphasen der betrugs-planung (1) 2) und 3) die von der ursprünglichen absicht völlig losgelöst sind), sondern von der initiierung: a) ich weiss, dass es keine jobs gibt, und wenn, dann nur für bald arbeitslos werdende kollegen von mannigfaltigen arilines auf crash-kurs (der durch unsere regierungen teilweise unterstützt wird - siehe strafsteuern aller art). b) ich nehm wissentlich einen kredit auf, den ich stand heute / aus dem eigenen vermögen nie zurückzahlen kann. die bank täusche ich mit keinen oder falschen sicherheiten, bzw. bin froh, wenn diese das risiko-geschäft akzeptiert c) ich stürze mich ins cockpitgeschäft (70%ige wahrscheinlichkeit der arbeitslosigkeit), und bin später leicht enttäuscht - obwohl einfache foren-recherchen eigentlich genau diese phase hervorgebracht hätten d) mir ist deutsche arbeitsamtspolitik bewusst, wonach aktuell (immer noch) nicht verpflichtend gearbeitet werden muss, wenn "unterqualifiziert" oder im falschen beruf - dadurch erleichtere ich mir die schuldenmacherei, weil ich das insolvenzgesetz kenne und als klare und bequeme fall-back option einkalkuliere selbst wenn die rechtssprechung noch nicht so weit ist - rein moralisch glaube ich hier ein problemchen erkennen zu können. dabei defniere ich "betrug an den banken" im schritt a) b) und d) nicht, dass ich die "armen banken" in schutz nehmen möchte - die haben schliesslich die eigene risiko-kalkulation und lassen sich das gut bezahlen (mit hohen zinsen an diejenigen die's trotzdem schaffen). letztendlich ist aber betrug immer ein volkswirtschaftlicher schaden, und die steuerzahler müssen dafür gradestehn. (durch verlust-sozialisierung) ich hoffe die betroffenen nehmen mir diese gedanken nicht übel - aber es geht auch ohne betrug und ohne "vorgezogenes sparen" im sinne von schuldenmacherei - denn letztendlich ist das nichts anderes als "griechischer lifestyle": leben auf kosten von anderen. und das nicht nur im monetären sinne, sondern auch in bewerkstelligung eines inflationären lizenzbestandes, welcher als selbsterfüllende prophezeiung weiter die preise drückt und die arbeitslosigkeit erhöht. arbeitslose grüße, udo [Diese Nachricht wurde von joyflight am 06-12-2012 editiert.] IP: Gespeichert
eazy Experienced Board Captain	erstellt am: 06-12-2012 04:41 AM Ich hatte von meinen Eltern gelernt: "Gib niemals Geld aus, das Du nicht (selbst) hast!" Hat mich damals zwar leider vom ATPL abgehalten, aber wenn man sieht, was für finanzielle Harakiri-Aktionen der Nachwuchs heute vorhat, vor dem Hintergund eines leider maroden Jobmarkts, oh je... @Udo: Leider lassen sich die Jungen noch blenden, versuche mal im pilotenboard einfach mal eine nüchterne Rechnung aufzumachen, man wird ja dann sofort als Miesmacher verschrien, denn es würde ja bald wieder bergauf gehen, und wo ein Wille ist, blabla... IP: Gespeichert
joyflight Experienced Board Captain	erstellt am: 06-12-2012 07:28 AM hi eazy, ich kann's den jungen leuten nicht übelnehmen - der traum ist natürlich schön, und ... warum soll man nicht selber glück haben? pilotenboard ist eine traumfabrik - dafür steht auch der sponsor. aber unter erwachsenen, dann zu den behörden, und letztendlich zu flugschulen sollte schon ein wenig realität durch****ern - erste "erfolge" machen sich bei den schulen schon breit. (sprich: sie sind ehrlich bezüglich perspektiven der privat finanzierten schüler) leider gibt's auch schwarze schafe, die parallel zu den flugschulen-pleiten nun in geldwäscherei und konkurs-betrug einsteigen. das schadet zwar nicht direkt der soliden konkurrenz, zieht aber das image des berufs und der gilde ein bisschen in den kakao. IP: Gespeichert
dreilettercode Experienced Board Captain	erstellt am: 06-18-2012 03:59 PM @joyflight: Es ist schwierig, an dieser Stelle von Betrug zu sprechen. Moralisch mag man das bejahen, wenn jemand einen Kredit für die ATPL-Ausbildung beansprucht und dann in die Insolvenz geht. Rechtlich sieht es aber anders aus, denn die finanzierende Bank hat den Kredit in voller Kenntnis der Umstände gewährt. Ein Betrug im rechtlichen Sinne setzt - vereinfacht gesagt - u.a. voraus, dass man jemand vorsätzlich über etwas täuscht. Davon kann man an dieser Stelle m.E. nicht reden. Wer heute den Kredit dafür aufnimmt, tut es m.E. aus eigener Verantwortung und auch dem Vertrauen darauf, dass Dritte, die ggf. für den Kredit eine Sicherheit stellen (das sollte man nicht ausblenden) dadurch nicht in Bedrängnis geraten. Aber es handelt sich m.E. immer nur um das allseitige Vertrauen in künftige Erwerbsaussichten; eine (vorsätzliche) Täuschung sehe ich da nicht. Auch wenn hier geschrieben wurde, dass die Frankfurter Sparkasse dafür keine Darlehen mehr gewährt, scheint es immer noch Banken zu geben, die das anders sehen. IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-07-2012 07:07 AM Das ist rechtlich alles Safe nach der Ausbildung in die Insolvenz. Haben einige FCA und IC Schüler gemacht.die FRASPA fands nicht lustig. Haben gedacht die Kinder Erben mal später und holen sich dann so die Kohle zurück aber da waren die ehemaligen Schüler nicht so blöd wie von ihnen gedacht. Zack Zack.. In 7 Jahren schuldenfrei - schneller als reguläre Tilgung. Aber, die Medaille hat Nachteile. Häufig muss man bei Arbeitgebern auch in der Luftfahrt angeben ob Schulden u eine Insolvenz vorliegt dabei kann es zu Problemen kommen besonders bei Major Airlines. quote: Original erstellt von dreilettercode Es ist schwierig, an dieser Stelle von Betrug zu sprechen. Moralisch mag man das bejahen, wenn jemand einen Kredit für die ATPL-Ausbildung beansprucht und dann in die Insolvenz geht. Rechtlich sieht es aber anders aus, denn die finanzierende Bank hat den Kredit in voller Kenntnis der Umstände gewährt. Ein Betrug im rechtlichen Sinne setzt - vereinfacht gesagt - u.a. voraus, dass man jemand vorsätzlich über etwas täuscht. Davon kann man an dieser Stelle m.E. nicht reden. Wer heute den Kredit dafür aufnimmt, tut es m.E. aus eigener Verantwortung und auch dem Vertrauen darauf, dass Dritte, die ggf. für den Kredit eine Sicherheit stellen (das sollte man nicht ausblenden) dadurch nicht in Bedrängnis geraten. Aber es handelt sich m.E. immer nur um das allseitige Vertrauen in künftige Erwerbsaussichten; eine (vorsätzliche) Täuschung sehe ich da nicht. Auch wenn hier geschrieben wurde, dass die Frankfurter Sparkasse dafür keine Darlehen mehr gewährt, scheint es immer noch Banken zu geben, die das anders sehen.[/B] IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-07-2012 07:08 AM Das ist rechtlich alles Safe nach der Ausbildung in die Insolvenz. Haben einige FCA und IC Schüler gemacht.die FRASPA fands nicht lustig. Haben gedacht die Kinder Erben mal später und holen sich dann so die Kohle zurück aber da waren die ehemaligen Schüler nicht so blöd wie von ihnen gedacht. Zack Zack.. In 7 Jahren schuldenfrei - schneller als reguläre Tilgung. Aber, die Medaille hat Nachteile. Häufig muss man bei Arbeitgebern auch in der Luftfahrt angeben ob Schulden u eine Insolvenz vorliegt dabei kann es zu Problemen kommen besonders bei Major Airlines. quote: Original erstellt von dreilettercode Es ist schwierig, an dieser Stelle von Betrug zu sprechen. Moralisch mag man das bejahen, wenn jemand einen Kredit für die ATPL-Ausbildung beansprucht und dann in die Insolvenz geht. Rechtlich sieht es aber anders aus, denn die finanzierende Bank hat den Kredit in voller Kenntnis der Umstände gewährt. Ein Betrug im rechtlichen Sinne setzt - vereinfacht gesagt - u.a. voraus, dass man jemand vorsätzlich über etwas täuscht. Davon kann man an dieser Stelle m.E. nicht reden. Wer heute den Kredit dafür aufnimmt, tut es m.E. aus eigener Verantwortung und auch dem Vertrauen darauf, dass Dritte, die ggf. für den Kredit eine Sicherheit stellen (das sollte man nicht ausblenden) dadurch nicht in Bedrängnis geraten. Aber es handelt sich m.E. immer nur um das allseitige Vertrauen in künftige Erwerbsaussichten; eine (vorsätzliche) Täuschung sehe ich da nicht. Auch wenn hier geschrieben wurde, dass die Frankfurter Sparkasse dafür keine Darlehen mehr gewährt, scheint es immer noch Banken zu geben, die das anders sehen.[/B] IP: Gespeichert
Luftkoenig Experienced Board Captain	erstellt am: 07-08-2012 01:45 AM "Es ist schwierig, an dieser Stelle von Betrug zu sprechen. Moralisch mag man das bejahen, wenn jemand einen Kredit für die ATPL-Ausbildung beansprucht und dann in die Insolvenz geht. Rechtlich sieht es aber anders aus, denn die finanzierende Bank hat den Kredit in voller Kenntnis der Umstände gewährt. Ein Betrug im rechtlichen Sinne setzt - vereinfacht gesagt - u.a. voraus, dass man jemand vorsätzlich über etwas täuscht. Davon kann man an dieser Stelle m.E. nicht reden. Wer heute den Kredit dafür aufnimmt, tut es m.E. aus eigener Verantwortung und auch dem Vertrauen darauf, dass Dritte, die ggf. für den Kredit eine Sicherheit stellen (das sollte man nicht ausblenden) dadurch nicht in Bedrängnis geraten. Aber es handelt sich m.E. immer nur um das allseitige Vertrauen in künftige Erwerbsaussichten; eine (vorsätzliche) Täuschung sehe ich da nicht. Auch wenn hier geschrieben wurde, dass die Frankfurter Sparkasse dafür keine Darlehen mehr gewährt, scheint es immer noch Banken zu geben, die das anders sehen." Na, am Ende dürfen wir alle es dann bezahlen, denn Banken sind ja bekanntlich 'Systemrelavant'... und wenn die FRASPA nicht zusammnebricht, dann dürfen die Kunden der FRASPA löhnen. Schöne neue Welt, Sozialismus light (oder schon heavy?) Ich war die Tage aufm Rathaus und habe nen Antrag gestellt, habe dann darauf verwiesen das ich Gesinnungsgrieche oder wahlweise Bänker wäre und die Gemeinde sich bitte an die diversen Rettungsfonds wenden soll mit der Rechnung. Hat NICHT funktioniert... IP: Gespeichert
eazy Experienced Board Captain	erstellt am: 07-08-2012 04:17 AM @airlover: Das mag zwar legal sein, legitim ist es noch lange nicht. Strafrechtlich sicher kein Betrug, halte ich es aber für äußerst bedenklich, eine Ausbildung auf Kredit zu beginnen, wohl wissend, dass man anschließend nur mit geringer Wahrscheinlichkeit einen Job findet, um seine Kreditschulden zurückzuzahlen. Und um der Rückzahlung zu entgehen, wird dann einfach mal Privatinsolvenz angemeldet. Werden schon die anderen zahlen... Wenn jetzt hier schon fast dazu aufgefordert wird, das auf diese Weise schon mit einzuplanen (der Markt ist auf lange Zeit schlecht, das weiß man mittlerweile schon vorher), dann finde ich das schon in recht betrügerischer Absicht. Eines der Phänomene übrigens, wieso es mit unserer Gesellschaft immer weiter bergab geht, jeder denkt nur noch an sich, schert sich nicht mehr um Eigentum und Leben anderer... IP: Gespeichert
Smooth Operator Experienced Board Captain	erstellt am: 07-08-2012 08:53 AM Mal abgesehen davon, ob es nun moralisch ist, oder nicht: Wenn das Schule macht, dann wird es in Zukunft keine Kredite mehr für Flugschüler ohne Bürgen geben. Das heißt Piloten sind dann vorwiegend die Söhnchen von reichen Eltern oder denen, die sich das letzte Hemd absparen, um dem Nachwuchs die Fliegerei zu ermöglichen. Mißbrauch ist immer das Ende eigentlich guter Einrichtungen, seien es bezahlbare Flugtauglichkeitsversicherungen, Arbeitslosengeld oder eben Krediten für Flugschüler. IP: Gespeichert
Mustang14 Experienced Board Captain	erstellt am: 07-08-2012 11:10 AM Wenn Banken ohne entsprechende Sicherheit oder Bürgschaft solche Kredite vergeben, sind sie selber Schuld. Das hat mit Betrug nichts zu tun. Und 22-jährige die wegen der Handyschuldenlast in die Privatinsolvent gehen, finde ich weitaus schlimmer... IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-08-2012 02:32 PM quote: Original erstellt von eazy: @airlover: Ist es legitim das Pilot Training Network die Bank ver*****t mit dem angeblichen Airline Netzwerk? Oder Das von 20 Im Kurs nach 12 Monaten nach ausbilldunsende ggfs 4 Leute n cockpitcjob haben? Legitim? Das mag zwar legal sein, legitim ist es noch lange nicht. Strafrechtlich sicher kein Betrug, halte ich es aber für äußerst bedenklich, eine Ausbildung auf Kredit zu beginnen, wohl wissend, dass man anschließend nur mit geringer Wahrscheinlichkeit einen Job findet, um seine Kreditschulden zurückzuzahlen. Und um der Rückzahlung zu entgehen, wird dann einfach mal Privatinsolvenz angemeldet. Werden schon die anderen zahlen... Wenn jetzt hier schon fast dazu aufgefordert wird, das auf diese Weise schon mit einzuplanen (der Markt ist auf lange Zeit schlecht, das weiß man mittlerweile schon vorher), dann finde ich das schon in recht betrügerischer Absicht. Eines der Phänomene übrigens, wieso es mit unserer Gesellschaft immer weiter bergab geht, jeder denkt nur noch an sich, schert sich nicht mehr um Eigentum und Leben anderer... IP: Gespeichert
eazy Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 02:54 AM nein, auch das halte ich nicht für legitim! In dem Zusammenhang sollte man sich übrigens vorher reiflich und reichlich informieren. Negative Beispiele, nicht zuletzt durch das -m.E. sehr wichtige- Thema hier, gibt es ja inzwischen genug. Wenn man aber mal warnende Worte im Newbie-Forum pilotenboard.de postet, wird man sofort als Miesmacher bezeichnet, weil man den schlechten Arbeitsmarkt nicht nur als kurze Delle sieht, sondern als strukturell längerfristig schlecht (sofern nicht im KTV)... Im Übrigen ist das Handybeispiel vergleichbar, wenn ich mir zB ein iphone mit teurem Vertrag gönne, aber schon weiß, dass ich das kaum zurückzahlen kann, aber schon mal vorab die Privatinsolvenz einkalkuliere, quasi als günstigen Zahlungsweg. IP: Gespeichert
DerDude1980 Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 03:25 AM quote: Original erstellt von Mustang14: Wenn Banken ohne entsprechende Sicherheit oder Bürgschaft solche Kredite vergeben, sind sie selber Schuld. Das hat mit Betrug nichts zu tun. Und 22-jährige die wegen der Handyschuldenlast in die Privatinsolvent gehen, finde ich weitaus schlimmer... Sehe ich ganz genau so. Keine Bank wird gezwungen, einem ATPL-Aspiranten einen Kredit für die Ausbildung zu geben. Das Risiko muss die Bank selber richtig einschätzen. Solange keine Falschangaben oder Ähnliches gemacht werden, um sich den Kredit zu erschleichen, ist dem Kreditnehmer nichts vorzuwerfen. IP: Gespeichert
kleener_pilotör Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 04:39 AM Kann doch für den Pilotenmarkt nur gut sein, wenn weniger sinnlose Kredite vergeben werden und damit weniger die Ausbildung machen können. Das damit eine Menge Leute benachteiligt werden die nicht so viel Kohle haben ist klar, aber so ist das Leben leider. IP: Gespeichert
Abus319 Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 05:03 AM Ich vermisse die Zeit wo man Bezahlt worden ist um das DLR Auswahlverfahren zu absolvieren... Mit etwas Glück kommt das ja bald wieder, wobei ich denke das es noch mindestens 5-6 Jahre dauert bevor eine solche Situation wieder eintritt. IP: Gespeichert
on737 Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 06:05 AM quote: Original erstellt von Abus319: Ich vermisse die Zeit wo man Bezahlt worden ist um das DLR Auswahlverfahren zu absolvieren... Mit etwas Glück kommt das ja bald wieder, wobei ich denke das es noch mindestens 5-6 Jahre dauert bevor eine solche Situation wieder eintritt. Dein Wort in Gottes Ohr!!!!!! Ich glaube die Zeiten werden nie wieder kommen!!!! Die Konsolidierung in Deutschland / Europa ist noch nicht vorbei!!!! Und genug Expads in der Wüste etc. wollen auch wieder irgendwann heimkehren. Was aber in meinen Augen das fatale ist, sind die Flugschulen, die mit den Träumen junger Leute viel Geld verdienen. Da wird einem das blaue vom Himmel versprochen. Und seine wir mal ehrlich wir haben uns alle blenden lassen. Zu meiner Zeit wurden gesamte Kurse von der Schule direkt übernommen. Fast mein ganzer Kurs konnte sich noch glücklich schätzen, aber danach ging es steil bergab. Heute wird auch massiv in Holland überproduziert. Nur gehen die Kollegen da mit 120.000 - 150.000€ Miese an den Start. Ich drücke allen Leute die Daumen, daß sie es schaffen, rate aber jedem davon ab eine selbstfinanzierte Ausbildung zu starten!!!!!!!!!!!! IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 06:08 AM Lasst euch eins sagen, man kann es rumdrehen wie man will... man kann sagen, das der Weg über freie Flugschulen der normale offizielle Weg ist,in welchen Ländern gibt e sonst sponsorships wie bei Lufthansa? es sind wenige.. und man kann sich freuen solch eine Finanzierung unabhängig vom Einkommen und Status der Eltern zu bekommen. Und man kann es gerne auch wieder anders herum schlecht reden.. man kann es drehen wie man es will..... es muss jeder selbst entscheiden. Habe aber das Grfühl, dass jeder der hier so rumschreibt, definitiv die Ausbildung will, viele aber nicht bereit sind das Risiko einzugehen und somit entsteht ein übler Konflikt. IP: Gespeichert
DerDude1980 Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 07:05 AM quote: Original erstellt von Abus319: Ich vermisse die Zeit wo man Bezahlt worden ist um das DLR Auswahlverfahren zu absolvieren... Mit etwas Glück kommt das ja bald wieder, wobei ich denke das es noch mindestens 5-6 Jahre dauert bevor eine solche Situation wieder eintritt. Ich glaube nicht, dass diese Zeiten jemals wiederkommen werden. Der Fliegereimarkt ist in Sättigung gegangen, die Boom-Jahre sind vorbei. Es hat dermaßen grundlegende Änderungen gegeben, dass die Bedingungen für so ein Schlaraffenland von damals einfach nicht mehr da sind. Jeder kann mit ein paar Mausklicks den billigsten Flug für seine Wunschreise raussuchen. Die Markteffizienz ist so stark gestiegen, dass man mit zu hohen Preisen praktisch keine Kunden mehr kriegt. Früher war es für Reisewillige schlichtweg unmöglich, mehr als ein paar Reisebüros abzuklappern, um den günstigsten Anbieter zu finden. Da wurde gezahlt, was einem vorgesetzt wurde, mangels Informations- und Vergleichsmöglichkeit. Heute dauert's 2 Minuten, um im Internet hunderte Anbieter und Airlines mal eben zu vergleichen. Was die Leute damals für Flüge bezahlt haben, erscheint heute fast grotesk. Diese fetten Jahre sind vorbei für Reiseanbieter und Airlines, weil man den Leuten nicht mehr so einfach und monopolartig das Geld aus der Tasche ziehen kann. Wenn der Flug nach Malle woanders 20 € weniger kostet, dann wird halt da gebucht - lässt sich ja mit wenigen Mausklicks herausfinden. Wenn ich mir vorstelle, dass "früher" teils jahrelang für einen fetten Familienurlaub im Wert eines Kleinwagens gespart werden musste, weil alleine die (Eco-Class...) Flugtickets mehrere tausend Euros gekostet haben...unvorstellbar heute. Der Preiswettbewerb ist so hart geworden, da wird es nie wieder sowas wie "7 Tage off auf Spesen auf den Malediven bis Rückflug" geben. Das ist Geschichte und zwar für immer, fürchte ich. Was sollte jemals wieder zu solchen Bedingungen führen? Da müssten erstmal 5-10 Jahre lang alle Flugschulen Ausbildungsstopp einlegen, bevor VIELLEICHT so langsam eine derartige Traumwelt Wirklichkeit werden könnte... IP: Gespeichert
Speedbrakes Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 01:06 PM Die Geschichte mit der Privatinsolvenz ist auch so eine Sache. Vielleicht ist Deutschland in dieser Angelegenheit einfach mal wieder viel zu sehr 'Sozialstaat' ?! Wenn ich fleißig monatlich meinen XX.000 EUR-Kredit tilge und dann kommt Hans daher und geht in die Privatinsolvenz - aus der er nach X Jahren wieder heraus ist - dann kann man sich schon die Frage stellen, wem von beiden es wohl besser geht. Sehr interessant wird das Ganze dann, wenn man 1500-2000 EUR netto monatlich nach Hause bringt. Grüße! IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-09-2012 01:47 PM Zur Info. In GB dauert die insolvenz max 12monate In D mehrere Jahre. I h finde es gut und der Staat hat kein Bock auf Schuldner die nicht mehr am Konsum teilhaben können. Darum die Entschuldung. Pech für die Bank. Die fraspa wollt immer hin 38.000 Euro Zinsen. I IP: Gespeichert
dreilettercode Experienced Board Captain	erstellt am: 07-10-2012 02:22 PM quote: Original erstellt von Speedbrakes: Die Geschichte mit der Privatinsolvenz ist auch so eine Sache. Vielleicht ist Deutschland in dieser Angelegenheit einfach mal wieder viel zu sehr 'Sozialstaat' ?! Wenn ich fleißig monatlich meinen XX.000 EUR-Kredit tilge und dann kommt Hans daher und geht in die Privatinsolvenz - aus der er nach X Jahren wieder heraus ist - dann kann man sich schon die Frage stellen, wem von beiden es wohl besser geht. Sehr interessant wird das Ganze dann, wenn man 1500-2000 EUR netto monatlich nach Hause bringt. Grüße! Als die Insolvenz noch Konkurs hieß, hatten wir das andere Extrem: im Konkursverfahren gab es keine Restschuldbefreiung für eine natürlich Person. Das bedeutete, daß ein Konkursverfahren im Grunde sinn- und witzlos war und man im Ergebnis lebenslang auf den Schulden saß. IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-11-2012 12:17 AM Ah okay. Da is die neue Regelung ansprechender. Is ja auch ekelhaft diese Summen die verschlungen werden. 67900 bei der Finanzierung waren es in Summe 109.000 inkl aller Zinsen. Und nun Zahlen einige gar nicht und einige Zahlen 300 Euro oder so - die keinen Cockpit Job haben oder bei Walter fliegen 950 Euro netto in Steuerklasse 1 IP: Gespeichert
Luftkoenig Experienced Board Captain	erstellt am: 07-11-2012 11:20 AM "Pech für die Bank." Jau, wie Versicherungsbetrug. Pech für die Versicherung. Zahlt ja die Versicherung selber. Oder doch alle Anderen? IP: Gespeichert
TACAN Experienced Board Captain	erstellt am: 07-12-2012 02:21 PM Luftkönig, die Simplizität deiner schwäbischen Denkweise ist nicht nur unerträglich, sondern vor allem irreführend (in der Politik würde so etwas "Populismus" oder "Demagogie" heißen...). Zur Klarstellung: 1. Insolvenz ist kein Betrug. Versicherungsbetrug schon (er heißt ja auch so). 2. Kein Mensch macht den Schein mit der Absicht, später mal pleitezugehen. 3. Wer sich auch nur ein bißchen mit der Materie auskennt, weiß wie hart der Weg eines mehrjährigen Insolvenzverfahrens ist, das mit gravierendsten Einschränkungen verbunden ist, und wird diese Option nur als "ultima ratio" erwägen. 4. Ja, dann hat die Bank in der Tat Pech gehabt. Wenn man die Versicherung anschwindeln würde, um Leistungen zu erschleichen, die einem nicht zustehen, dann beginge man Betrug. Niemand zwingt dagegen die Bank, einem einen Kredit zu gewähren. Wenn man dann später unverschuldet und wider Erwarten den Betrag nicht zurückzahlen kann, denn hat man niemanden betrogen. Die Bank ist selbst schuld, wenn sie ihr Geld aus dem Fenster haut. Genau dieses verantwortungslose Verhalten der Banken war und ist übrigens der Auslöser der aktuellen Wirtschaftskrise (USA -> Europa -> Südeuropa -> who 's next?). [Diese Nachricht wurde von TACAN am 07-12-2012 editiert.] IP: Gespeichert
Luftkoenig Experienced Board Captain	erstellt am: 07-12-2012 02:37 PM Gääähn. Lies meinen Post nochmal und sach mir dann wo ich geschrieben habe das Insolvenz Betrug ist. Das ERGEBNIS ist für 'die Allgemeinheit' (Kunden Versicherung oder Fraspar oder welche Bank auch immer) das selbe: 'man' bezahlt für das Pech, die Fehler oder Verfehlungen anderer. Das die Banken mittlerweile das Perpeduum Mobile erfunden haben (wir sind wichtig, wir sind 'Systemrelevant', Komm Angie mach maln Geburtstagsfest im Kanzleramt für mich, dann erklär ich Dich das...) macht die Sache nicht besser. (und ich würde deutlich lieber für arbeitslose Piloten blechen als für gierige Anleger und Hedgefonds sowie unfähige Investmentbanker - das wär auch deutlich billiger...) Zu guter Letzt, wir Schwaben können eben alles, sogar Denken. Unerträglich, irreführend und demagogisch...? Drei Dinge auf einmal... Mensch, ich werd immer besser... IP: Gespeichert
TACAN Experienced Board Captain	erstellt am: 07-12-2012 07:19 PM Da setzt du doch Insolvenz und Versicherungsbetrug eindeutig gleich und vergleichst somit Birnen mit Äpfeln. Oder verstehst du deine eigenen Worte nicht? Ja, das Ergebnis ist ähnlich. Aber das ist mit sehr vielen Sachen so. Die kann man trotzdem nicht alle über einen Kamm scheren. (Nur weil alle tödlichen Flugunfälle das gleiche Ergebnis haben, haben sie auch immer die gleiche Ursache?) Außerdem haben wir leider noch nicht die perfekte Robotergesellschaft. Da musst du also noch warten, bis alle anderen deine Unfehlbarkeit und Pechfreiheit erreichen... Aber wenigstens sind wir uns über die Banken, die Hedgefonds und die "Anleger" einig, auch wenn das Ding "perpetuum" - mit T - heißt. Die drei Adjektive bezogen sich übrigens nicht auf dich. Das eine betraf den Post und die dort vertretene Denkweise, die beiden anderen dienten als hilfreicher Vergleich zur Anwendung solcher Denkmuster im Bereich der Politik. IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-13-2012 07:49 AM Luftkönig wie bist du denn drauf. Voll komisch. Du hast den atpl bestimmt von papa erhalten. Und danach noch Type Rating in ***** bekommen. Und jetzt FO position für 1200 netto oder so.... Überleg mal wie man das abzahlen soll wenn man finanziert. Aber da gähnst du sicher nur bei solchen Themen. Ach....egal ich muss nu bisschen fliegen gehn. Ciao IP: Gespeichert
interflug135 Experienced Board Captain	erstellt am: 07-13-2012 12:41 PM Airlover, ist das Sarkasmus und ich bin zublöd für die Pointe, oder meinst du das ernst?! Luftkönig ist eher das Gegenteil von dem was du beschreibst. Aus den Jahren hier im forum erkenne ich jemanden, der sich hart seine Brötchen in der gewerblichen Fliegerei erkämpft hat und der, vielleicht, den Wettbewerbsvorteil "Papa Inc." vermisst hat. Womöglich rührt daher sein Ärger, dass Leute wie DU sich hinstellen und sagen, Bank selbst Schuld, ich "tilge" billig über die Insolvenz. Knallhart, meine Meinung Wer ohne Schicksalschlag (LOL, Scheidung, Jobverlust usw.) als Pilot (am Anfang oder gar vor Beginn der Karriere) über seine Verbindlichkeiten aus der Ausbildung in Insolvenz gehen muss, weil es sonst nicht hinhaut, ist charakterlich für den Job ungeeignet. a) Man kann/muss sich informieren b) wenn man ohne Alternate (reiche Familie oder Beruf, der Schulden bedienen kann auch ohne Fliegen) sich für Jahrzehnte bis zum Existenzminimum verschuldet, fliegt min cont, ohne Alternate und final reserve. c) die Jobchancen freier Markt sind bekannt und die Lotterielose mit 100.000 Euro für das gebotene zu teuer. Wer das dennoch wagt, ohne Plan B ist entweder Träumer oder Idiot. d) Wer dann nicht zu seinen Schulden steht und sich dafür krumm macht diese zurückzuzahlen, auch wenns länger dauert, zeigt für mich moralische Defizite Und wenn man sich dann hinstellt und sich verbal auf die Schulter kloppft, weil man die Lücke im System gefunden hat, und sich statt Tilgung nur 7 Jahre " wohl verhält", dann ähnelt das im Kleinen, dem mangelnden Unrechtsbewusstsein bzw. defekten moralischen Kompasses vieler Entscheider, nach dem Motto, "Erlaubt ist was Kohle macht". Viele gute Sachen wurden schon für die Masse versaut (weil mein Verhalten ist ja nur Recht und daher billig) Typerating gegen Verpflichtung - Der erste ist vorher abgehauen und hat nix gezahlt (weil ja so rechtens) und alle danach durften in Vorkasse gehen usw. Dank des Insolvenzens, wird zukünftig noch schwerer eine Finanzierung der Pilotenausbildung möglich. Selbst für die paar, die sich dank Ausbildung/Berufserfahrung ein Standbein geschaffen haben, das die Wartezeit aufs Cockpit finanziell überbrücken kann, werden im Rauschen des allgemeinen Risikos bei der Bank abblitzen. Und in Folge kommen noch weniger wahre Enthusiasten aus dem freien Markt ins Cockpit.... So, auf mich mit Gebrüll! IP: Gespeichert
Mustang14 Experienced Board Captain	erstellt am: 07-13-2012 03:01 PM @Interflug Das einzige, was ich hier brüllen kann, ist: Beifall!! Treffender hätte man es nicht schreiben können. Aber ich bleibe auch bei meiner Aussage von oben. Es gibt viele in diesem Land, die mein Mitgefühl haben. Banken, die in der Kreditvergabe kein vernünftiges Risikomanagement betreiben, gehören aber nicht dazu. Und mit 100.000 in der Kreide und 2200 brutto auf dem Gehaltszettel kommst Du NIE aus den Miesen. Natürlich führt das dazu, dass viele, die vielleicht alles für ne gute Karriere in der Luftfahrt mitbringen, ihre Chance nie bekommen. Aber wer wäre denn hier als erster in der Pflcht das zu ändern? Letztendlich doch wohl die, die später von der Qualität der Mitarbeiter profitieren - und das ein Arbeitsleben lang. Aber weil Qualität kostet und Personal in der Bilanz der nervigste Kostenfaktor ist, wird da gespart. Nachwuchsmangel besteht ja nicht. Und dem CEO ist es doch schlussendlich egal, ob seiner Lenker aus reichem Hause sind. Für Chancengleichheit hat der keinen Cent über. Und am Ende muss man ihm dieses Recht wohl auch zugestehen. Grüße Mustang IP: Gespeichert
dreilettercode Experienced Board Captain	erstellt am: 07-13-2012 03:14 PM quote: Original erstellt von interflug135: d) Wer dann nicht zu seinen Schulden steht und sich dafür krumm macht diese zurückzuzahlen, auch wenns länger dauert, zeigt für mich moralische Defizite Die Frage ist aber auch, wie krumm man sich machen kann. Ich habe keine Kenntnis, wie hoch der Zinssatz auf diese ATPL-Kredite ist, vielleicht kann da mal jemand eine Hausnummer nennen. Worauf ich hinaus will: Selbst wenn jemand einen schlecht bezahlten Cockpit-Job findet, kann es ja sein, dass er die Raten ganz oder überwiegend nur auf die Zinsen bezahlt. Wie sind diese Verträge eigentlich überhaupt hinsichtlich der Rückzahlungsverpflichtung gestrickt? Es ist ja bei Kreditgewährung unklar, wann der Kreditnehmer einen Job findet und wie dieser bezahlt wird. Es ist natürlich richtig, dass man sich vorher informieren kann. Aber das kann man letztlich jedem Schuldner vorhalten. Auf die Gefahr hin, dass es jetzt platt wird: Ich habe mehr Verständnis für jemand, der bei - von mir vorausgesetzter weltweiter Mobilität - einen Kredit für die ATPL-Ausbildung aufnimmt in der Erwartung und dem Bestreben, dann auch eine Stelle zu finden, als für den geringverdienenden Schuldner mit Handy-, Kabelfernseh-, Fitness-Studio-, Videothek-, Kreditkarten- und Bankschulden aus irgendwelchen Dispo- und Konsumentenkrediten. "Man hätte es vorher wissen können/müssen/sollen" zählt in der Insolvenz nicht wirklich (aus insolvenzrechtlicher Sicht betrachtet, zumindest bei einer natürlichen Person). Es gibt Ausnahmen, siehe § 290 InsO, aber die dürften bei der Insolvenz nach ATPL-Ausbildung i.d.R. keine Rolle spielen. Letztlich ist Insolvenz nichts anderes als eine spezielle Form der Zwangsvollstreckung. IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-14-2012 12:31 AM Also wenn man bei uns in der Schule die vergangenen Kurse fragt, haben nach 2 Jahren ca 3 Leute n Job im Cockpit von 15 Leuten im Kurs. Das is so ca der Schnitt Ist der Schnitt weitläufig so üblich? IP: Gespeichert
Airlover Experienced Board Captain	erstellt am: 07-14-2012 12:32 AM Also ausbildungsende + 2 Jahre Wartezeit IP: Gespeichert
Speedbrakes Experienced Board Captain	erstellt am: 07-14-2012 01:55 AM Die IC/FCA und FRASPA haben doch mit diesem angebotenen Finanzierungsmodell einen gehörigen Bock geschossen. Ich weiß nicht, wie man einen derartigen Kredit überhaupt anbieten konnte. Da muss bei einigen der Verstand ausgeschaltet worden sein. Das Fatale an der ganzen Angelegenheit ist, dass man hier mit oft jungen Menschen spielt und dann solch' einen Kredit ohne jederlei Sicherheit anbietet. Niemand muss dafür bürgen und den Kopf durch die Schlinge halten, wie es sonst bei solchen Krediten der Fall ist. Es war abzusehen, dass die Sache dann irgendwann in solch einem Fiasko enden würde. Scheinbar hat man der FRASPA einen enormen Bedarf an Nachwuchsflugzeugführern vorgegaukelt und die Sache wurde dort irgendwie durchgewunken. Nun ja, die besagte(n) Schule(n) sind in Sachen Selbstdarstellung ja sowieso Spitzenreiter in Deutschland. Hauptsache man läuft schon während der Ausbildung in schicker Uniform herum, um dann am Ende die Privatinsolvenz anzumelden. Sorry, für die harten Worte, aber es ist einfach so. Die RWL wirbt ja nun auch schon mit einem 'kranken' Finanzierungsmodell und auch dort wird die Geschichte ähnlich wie in FRA ablaufen. Einige oder gar viele, werden auf der Strecke bleiben. Gewinner sind die Flugschulen, Verlierer sind wir alle. Zumindest die, die noch auf der Jobsuche sind. Das LBA/VC könnte da mal dagegen an steuern. Aber vielleicht will oder man kann einfach nicht. Jedenfalls sollte man diesen Input mal bei der VC diskutieren. Es ist einfach krank, dass die Schulen am Bedarf vorbei neue Nachswuchskräfte ausbilden. ...klar, jetzt kommt der Einwand mit der freien Marktwirtschaft und freien Unternehmerentfaltung. Dennoch ist dieser Umstand einfach fatal. Happy landings [Diese Nachricht wurde von Speedbrakes am 07-14-2012 editiert.] IP: Gespeichert
doc Experienced Board Captain	erstellt am: 07-14-2012 03:14 AM Du hast es doch auch getan obwohl du sicher viel Gegenwind geerntet hast und bist das Risiko eingegangen. Ebenso machen es alle anderen auch und die Flugschulen denken nur an ihren Profit. So läuft das eben. IP: Gespeichert

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