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  Dortmund: AB B738 aborted take-off with runway overshoot ? (Page 2)

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Autor Thema:   Dortmund: AB B738 aborted take-off with runway overshoot ?
Student Nr 1
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-03-2010 03:49 PM     Sehen Sie sich das Profil von Student Nr 1 an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von cloud chaser:
Warum sollte man so etwas machen (egal ob mit dem PC, Graph oder Tabelle gearbeitet wurde)? Gerade im Bezug auf den Askept "Sicherheit" wäre diese Vorgehensweis nicht empfehlenswert.

Gedakenspiel:
Du bist an einem Platz accelarte-go-distance limitiert (z.B. durch obstacle kurz hinter der RWY-Threshold). Deine take-off performance Berechnung ergibt eine V1 von xxx Knoten, von der Du jetzt aber 30kts "sicherheitshalber" abziehst. Neue V1 entspricht xxx - 30 kts.
Während des T/O Rolls ereignet sich ein Engine Failure bei xxx - 29 kts, weshalb nach der ursprünglichen Kalkulation der take-off abgebrochen werden könnte und der Flieger vor dem Bahnende zum Stehen kommen würde. Aufgrund der angepassten Berechnung wird der T/O aber fortgesetzt. Mit nur einem funktionierenden Treiber auf der einen und dem Widerstand produzierenden "Gehänge" auf der anderen Seite, erfolgt die Beschleunigung deutlich langsamer als vorher - vom anschließenden net. Climb Gradienten ganz zu schweigen. Ergebnis: Du landest entweder gleich im Flughafenzaun oder später in irgendeinem Obstacle.

Manuelle Anpassung der errechneten Speeds halte ich deshalb für gefährlich und nicht praktikabel.

Im Endeffekt werden bei der Performance Berechnung per PC auch nur vom Hersteller vorgegebene Daten verarbeitet, genauso wie früher bei den T/O Graphs. Nur das bei der PC-Variante die Toleranzen wahrscheinlich deutlich kleiner sind.

[Diese Nachricht wurde von cloud chaser am 01-03-2010 editiert.]


quote:
Original erstellt von Student Nr 1:
kann mir einer in dem Zusammenhang kurz sagen ob es "erlaubt" erlaubt ist die vom Laptop errechnete V1 selbst sicherheitshalber zu verkleinern?


alles klar soweit ;-) aber warum müssens denn gleich 30 kts sein. wie wärs mit 5 kt als Beispiel?

Die frage ist geht das rechtlich überhaupt, das ich die werte (die dann nachvollzogen werden können, aus dem fms etc) verändere?

oder macht es sinn das man bei solchen wetterverhältnissen die V1 einfach nur gedanklich reduziert?

IP: Gespeichert

DHC8
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-03-2010 04:23 PM     Sehen Sie sich das Profil von DHC8 an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Auch in Gedanken sehr bedenklich...
Wenn Du in dieser Situation erst noch das Überlegen anfängst, stehst Du gleich im Acker...

Und eins sollte man nicht vergessen, vielleicht kam das noch nicht so ganz rüber:
V1 ist ja nicht nur die Geschwindigkeit, bei der ein Abbruch innerhalb der LDA möglich ist, sondern NACH V1 habe ich schon soviel Bewegungsenergie, dass ich single Engine noch in die Luft kann.
Wenn ich dann einfach so V1 verschiebe, damit ein T/O-Abort "bequem" machbar ist, reicht mir beim GO evtl. die Beschleunigung mit einem Triebel NICHT mehr, um mich NACH V1 in die Luft zu bringen...
Ich denke, dass ist je nach Bahnlänge und Beschaffenheit eine heikle Geschichte, wo man die Finger von lassen sollte... Schließlich machen sich gut bezahlte Performance-Päpste ausreichend Gedanken darüber...

IP: Gespeichert

silvester
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-03-2010 04:25 PM     Sehen Sie sich das Profil von silvester an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
nabend kollegen,
echt triggi dieser fall geute morgen!!
kenne dtm mit der 37 sowohl mit dem airbus.
dtm ist meiner kenntnis nach der einzige
airport, wo man landing weight limted ist.
das sagt schon einiges aus. ich erinnere
mich aus meinen boeing zeiten, rwy dry=max
landing weight, 65.3t bei 737.8, wet only
58t. mit dem airbus ist es etwas besser, da
der besser bremst. genauso verhält es sich
beim T/O. die theorie mit dem nicht geräumten stop way erscheint mir möglich,da
grade Airports wie dtm,pad etc es nicht so
genau nehmen mit braking action. aber in unserer berechnung V1 usw,ist ein geräumter stopway included.kann mich gut an meinen letzten flug ex dtm erinnern.A321 full house,dest ayt, 13kg underload.selbst der loader konnte mir nicht sagen wo welches gepäck geladen ist wg cg und so, 3 meinungen
von loadern alle unterschiedlich.ich teilte ihm mit,dass wir very close am limit sind und ich bitte genau wissen muss wie mein cg ist.
die antwort:das interresiert die tür... piloten auch nicht.hab dann ausladen lassen und mich daneben gestellt und selber gezählt! damit fängt der fehler schon an!!
ich wünsche der crew alles gute, und wenn da wirklich der stopway nicht geräumt war mach ich es in zukunft wie charles lindbergh. ich laufe die runway erst mal ab bevor ich starte

IP: Gespeichert

UpWind
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-03-2010 04:33 PM     Sehen Sie sich das Profil von UpWind an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von Speedbrakes:

PS:
Auf welche Ideen die Menschen so kommen.
http://www.youtube.com/watch?v=wF35oLcbiVw


[Diese Nachricht wurde von Speedbrakes am 01-03-2010 editiert.][/B]



Daas hier ist auch nicht schlecht... man kann nur den Kopf schütteln. http://www.youtube.com/watch?v=9xXQUJouMz4

IP: Gespeichert

2DotsHigh
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-03-2010 04:46 PM     Sehen Sie sich das Profil von 2DotsHigh an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
@Silvester
Du haust ja auf die Pauke.
Kenne DTM selber sehr gut und kann mir nicht vorstellen, daß Dein Rampagent nicht sagen konnte, wieviel Gepäck Du "wo" hast. Aber naja. Das der Airbus nicht sehr empfindlich bzgl der Beladung ist, wissen zwar nur die Piloten, die ihn fliegen, aber auch hier braucht man wohl nicht "alles ausladen" zu lassen und anschliessend selber zu zählen, sondern rechnet konservativ zur schlechten Seite. Immerhin sagt eine genaue Zählung nach Kompartment erstmal so gut wie gar nix aus, denn dazu müßte man jeden Koffer auch noch einzeln wiegen...aber gut, lassen wir das. Du bist der Käptn und gut ist.


Bzgl des UNfalls der AB:

Der Abbruch erfolgt nach 29 Sekunden auf
dem Video, akustisch gut zu hören.
Nach 29sek bin ich jedenfalls auch mit ner
vollen 737 schon gut "down the road".

Reverse kann ich dann bei etwa 40 Sekunden hören.

Denke mal, man sollte froh sein, dass es nur mechanischen Schaden gegeben hat, im Winter stehen wir Pilots nunmal mit unserer Unterschrift noch mehr für Dinge ein, die uns tolle PC´s oder Handbücher versprechen, ohne daß wir es als wirklich gegeben erachten können. Ist halt nicht immer nur schön, als Pilot zu arbeiten...


IP: Gespeichert

DAWA
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-03-2010 05:02 PM     Sehen Sie sich das Profil von DAWA an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Mit 75to TOW gerechnet. Rwy wet. conditions wie in der METAR. full thrust und ohne assumed temp. bleeds off:

flaps 25
v1 134
vr 141
v2 149


für flaps 5 wäre MTOW 73.7to


Schönen Abend noch!

IP: Gespeichert

KleinDummi
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-03-2010 05:53 PM     Sehen Sie sich das Profil von KleinDummi an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Dran denken, die letzten ausgelieferten 737 der AB sind mit dem Enhanced Short Runway Package (vulgo short field performance kit) ausgerüstet, u.a. auch die betroffene Maschine. KA ob das die Take-Off Performance verändert, würd mich aber wundern wenn nicht da Boeing von bis zu 8000lbs höherem MTOW spricht.

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squawk ident
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-03-2010 10:41 PM     Sehen Sie sich das Profil von squawk ident an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hallo und guten Morgen liebe Kollegen,

ein sehr trauriger Vorfall. Aber ich denke der Schaden hält sich in Grenzen und wer weiss was passiert wäre wenn die Maschine abgehoben wäre statt zu bremsen? Denn bis jetzt spekulieren wir ja alle nur WARUM der Start abgebrochen wurde.

Was ich aber auch etwas bedenklich finde ist dieser Film:
http://www.rtl.de/cms/information/rtlaktuell/artikel/news_inland/winter-in-deutschland.html?startid=201111&set_id=37593

Komisch. Ich kann mich an Ansagen und Informationen erinnern die die Bedienung und Benutzung von elektronischen Gerät bei Start und Landung komplett verbieten. Ich finde es immer wieder erschreckend wie manche Leute sich gegen alle Anordnungen verwehren. Dank des wunderbaren Videos sollte man den Passagier eigentlich herausfinden können und ihn gleich dezent auf die schwarze Liste setzen.
Sorry meine Meinung und auch nur ein kleiner Nebenschauplatz. Was die BFU herausfindet werden wir wohl alle abwarten müssen.

Schönen Tag noch

IP: Gespeichert

Petzilein
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 01:41 AM     Sehen Sie sich das Profil von Petzilein an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Einfach bei der Staatsanwaltschaft (Dortmund) wegen Lufttransportgefährdung anzeigen, kann jeder machen, kostet nichts!

Sicher hat das technische Problem im Cockpit mit der laufenden Kamera des Gastes zu tun.
Dazu muß die Staatsanwaltschaft ermittlen, dann hat der "Filmer" eine Menge Spaß und lernt für's Leben. RTL kann ja bezahlen.

Und den youtube-Hubschrauber kann man gleich mitnehmen, denn Modellflug in der Einflugschneise geht auf's gleiche Konto.

IP: Gespeichert

ruben
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 01:46 AM     Sehen Sie sich das Profil von ruben an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Interessant an dem Amateurvideo finde ich eher den Schnee auf der Wing...

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le petit rouge
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 01:55 AM     Sehen Sie sich das Profil von le petit rouge an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hier gibt es noch Filmbilder einer privaten Drohne.
http://www.youtube.com/watch?v=wF35oLcbiVw

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Rudak
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 01:57 AM     Sehen Sie sich das Profil von Rudak an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
aus dem QRH B737-800:
------------------
Rejected Takeoff:
The commander has the sole responsibility for the decision to reject the
takeoff. The decision must be made in time to start the rejected takeoff
maneuver by V1. If the decision is to reject the takeoff, the commander
must clearly announce “STOP,” immediately start the rejected takeoff
maneuver and assume control of the airplane. If the first officer is making
the takeoff, the first officer must maintain control of the airplane until the
commander makes a positive input to the controls. If the decision is made
to continue the takeoff, the commander must clearly announce “GO.”

Prior to 80 knots, the takeoff should be rejected for any of the following:
• activation of the master caution system
• system failure(s)
• unusual noise or vibration
• tire failure
• abnormally slow acceleration
• takeoff configuration warning
• fire or fire warning
• engine failure
• predictive windshear warning
• if a side window opens
• if the airplane is unsafe or unable to fly.

Above 80 knots and prior to V1, the takeoff should be rejected for any of
the following:
• fire or fire warning
• engine failure
• predictive windshear warning
• if the airplane is unsafe or unable to fly.
--------------------

Wenn beim 80kts X-check die Fahtmesser eine Differenz anzeigen wird der T/O abgebrochen.
Wenn ich aber bei ca. 125kts ein IAS Disagree bekomme - die V1 wird bei diesem Sauwetter nicht höher als 130-135kts gelegen haben - sollte man dann nicht gominded sein?

Logisch, der Skipper hat in dieser Situation nur einen Versuch und muss schnellstens eine Entscheidung treffen. Und hinther ist man ja bekanntlich immer schlauer...

Leichter Imageschaden für die Airline, ein bisschen Blech am Flieger verbogen... Ansonsten sind alle wohl auf! So schlecht kann also die Entscheidung zum T/O Abort nicht gewesen sein.

IP: Gespeichert

ROTEN
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 01:57 AM     Sehen Sie sich das Profil von ROTEN an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von ruben:
Interessant an dem Amateurvideo finde ich eher den Schnee auf der Wing...

Das finde ich auch!

IP: Gespeichert

Frosch
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 02:09 AM     Sehen Sie sich das Profil von Frosch an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Wo ist eine Wing zu sehen?

IP: Gespeichert

KleinDummi
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 02:11 AM     Sehen Sie sich das Profil von KleinDummi an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Wohl eher auf dem Triebwerk

IP: Gespeichert

ruben
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 02:19 AM     Sehen Sie sich das Profil von ruben an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von KleinDummi:
Wohl eher auf dem Triebwerk

Stimmt, ist eher ein Triebwerk. Somit kann man nur spekulieren, wie die Wing aussah... Und das wollen wir nicht!

IP: Gespeichert

Frosch
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 02:22 AM     Sehen Sie sich das Profil von Frosch an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Ist auch nicht nötig, denn wenn man die Enteisungsflüssigkeit am Fenster sieht, kann man sich denken, wie Rumpf und Wing und was sonst noch aussah. Da wurde nicht gespart.

IP: Gespeichert

Dash
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 03:04 AM     Sehen Sie sich das Profil von Dash an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Aber überrascht war ich von dem Schnee auf der Engine trotzdem.
Ich würde als Abbruchgrund fehlerhafte Anzeigen beim T/O angeben und besagten Pax wegen möglicher Ursache gleich mal vorladen.

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HME
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 03:29 AM     Sehen Sie sich das Profil von HME an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hallo,

Seid ihr denn noch zu retten. Spekulationen, Berechnungen von T/O – datas, auflisten von Malfunktion above 80 Kts.... usw...
Ihr verurteilt jetzt schon die Crew!!! Ist euch das nicht bewusst??
Der Grund für den Abbruch steht genau so wenig fest wie die dazu gehörigen Parameter. Die Runway condition zum Zeitpunkt steht nicht fest. Der Flugplatz macht die Ausage –alles super. Das nehmen dann alle einfach so hin oder was?
Beispiel: Kollege mit 737 beim LinUp in Muc auf der 26R rollt drauf und rutscht mit der 737 auf der anderen Seite wieder runter ins Gras. Super oder? Bremswerte 85 – 85 – 95. Doch alles OK oder was? Aber der Anfang der Bahn war total vereist. 10 Minuten später war alles blitzsauber geräumt. Was sagt der Flughafen? Alles war immer vollkommen in Ordung. So sind sie nun mal.
Ich bin selber auf geräumten Taxiway mit der 737 ins schlittern geraten weil 40 m lang eben einfach nicht enteist war. Ging dem Sprühfahrzeug wohl die Suppe aus? Ich weis es nicht, gemäß Flughafen kann so was nicht vorkommen, aber meine Erlebnisse aus dem realen Fliegerleben sagen etwas anderes. Es kann eben doch vorkommen!
Und noch etwas. Was heißt den Bremswerte gemessen? An 3 Stellen auf einer Runway gemessen. Ganz am Anfang?? Einige Meter rechts und links?? Am Ende?? Rein formal und auf dem Papier ist die Bahn OK. Ob es wirklich so ist erlebt man dann, wenn man es mit dem Flugzeug mal real benötigt. Da kann man schon ins Staunen kommen und die Äuglein aufreisen.
Die Differenz zwischen den Zahlen auf dem Papier und den tatsächlichen Werten beschränken sich nicht nur auf die Flughafenparameter sondern umfassen auch: Gewicht der Payload, Leistung der Triebwerke, Leistung der Bremsen und Schubumkehr, Wind, tatsächliche braking Action über die gesamte Bremstrecke usw...Sogar das zeroFuel weight passt nicht immer.
Der Flughafen hat mit Sicherheit innerhalb von 15 Minuten nach dem Unfall die ganze Bahn in einen super Zustand versetzt und wird diesen Zustand auch für den Unfallzeitpunkt so unterstellen. Von einer Illusion müsst ihr euch befreien:
Das richtige Benutzen von Zahlen und Verfahren gibt euch keine Garantie für einen erfolgreichen Startabbruch, es ist lediglich die Vorraussetzung.
Bemerkenswert und Beispielhaft ist das Verhalten der Air Berlin die sich super um die Crew kümmert und auch nicht mal im Ansatz eine Schuld zuweist. Ein solches Verhalten würde ich mir von den Kollegen hier auch wünschen. ALLE machen Fehler – immer wieder! DU AUCH.

Gruß
HME

[Diese Nachricht wurde von HME am 01-04-2010 editiert.]

IP: Gespeichert

Smooth Operator
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 03:49 AM     Sehen Sie sich das Profil von Smooth Operator an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von HME:
Hallo,

Seid ihr denn noch zu retten. Spekulationen, Berechnungen von T/O – datas, auflisten von Malfunktion above 80 Kts.... usw...
Ihr verurteilt jetzt schon die Crew!!! Ist euch das nicht bewusst??
Der Grund für den Abbruch steht genau so wenig fest wie die dazu gehörigen Parameter. Die Runway condition zum Zeitpunkt steht nicht fest. Der Flugplatz macht die Ausage –alles super. Das nehmen dann alle einfach so hin oder was?
Beispiel: Kollege mit 737 beim LinUp in Muc auf der 26R rollt drauf und rutscht mit der 737 auf der anderen Seite wieder runter ins Gras. Super oder? Bremswerte 85 – 85 – 95. Doch alles OK oder was? Aber der Anfang der Bahn war total vereist. 10 Minuten später war alles blitzsauber geräumt. Was sagt der Flughafen? Alles war immer vollkommen in Ordung. So sind sie nun mal.
Ich bin selber auf geräumten Taxiway mit der 737 ins schlittern geraten weil 40 m lang eben einfach nicht enteist war. Ging dem Sprühfahrzeug wohl die Suppe aus? Ich weis es nicht, gemäß Flughafen kann so was nicht vorkommen, aber meine Erlebnisse aus dem realen Fliegerleben sagen etwas anderes. Es kann eben doch vorkommen!
Und noch etwas. Was heißt den Bremswerte gemessen? An 3 Stellen auf einer Runway gemessen. Ganz am Anfang?? Einige Meter rechts und links?? Am Ende?? Rein formal und auf dem Papier ist die Bahn OK. Ob es wirklich so ist erlebt man dann, wenn man es mit dem Flugzeug mal real benötigt. Da kann man schon ins Staunen kommen und die Äuglein aufreisen.
Die Differenz zwischen den Zahlen auf dem Papier und den tatsächlichen Werten beschränken sich nicht nur auf die Flughafenparameter sondern umfassen auch: Gewicht der Payload, Leistung der Triebwerke, Leistung der Bremsen und Schubumkehr, Wind, tatsächliche braking Action über die gesamte Bremstrecke usw...Sogar das zeroFuel weight passt nicht immer.
Der Flughafen hat mit Sicherheit innerhalb von 15 Minuten nach dem Unfall die ganze Bahn in einen super Zustand versetzt und wird diesen Zustand auch für den Unfallzeitpunkt so unterstellen.
Bemerkenswert und Beispielhaft ist das Verhalten der Air Berlin die sich super um die Crew kümmert und auch nicht mal im Ansatz eine Schuld zuweist. Ein solches Verhalten würde ich mir von den Kollegen hier auch wünschen. ALLE machen Fehler – immer wieder! DU AUCH.

Gruß
HME

[Diese Nachricht wurde von HME am 01-04-2010 editiert.]


Moin HME...um es mal auf Facebook Manier zu sagen:

Smooth Operator findet das gut!

IP: Gespeichert

arschplattsitzer
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 04:51 AM     Sehen Sie sich das Profil von arschplattsitzer an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Es gibt immer Schlaumeier, die hinterher alles besser wissen- . Der Overrun war nicht so dramatisch, daher war es wohl nur Pech, das die Bahnlänge bei den Witterungsbedingungen nicht ganz ausreichte. Klar kann man auch mit unreliable Speedindication den T/O fortsetzen. Aber dann muss man irgendwo in der Nähe landen und es liegt- gerade bei den Wetterbedingungen- nahe, dass diese Entscheidung zu größeren Problemen geführt hätte. Also besser am Boden bleiben, den Fehler vielleicht schnell beheben und sich wieder auf den Weg machen. Auch absolut super die Entscheidung, nicht zu evakuieren. Dabei gibt es immer Verletzte. Wäre auch nicht nötig gewesen, weil nichts gebrannt hat. Zu untersuchen gilt, ob der Fughafen den Bahnzustand korrekt mitgeteilt hat- wird sich aber wohl nicht vollständig klären lassen. Was bleibt ist die Erkenntnis, dass die Bremswirkung häufig nicht so ist, wie man es sich vorgestellt hat. Also sollte man das immer im Hinterkopf haben und gerade bei wet, icepatches, snow oder contaminated immer eher einen goaround machen, als hot and high weit in die Bahn zu landen...

IP: Gespeichert

DHC8
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 04:58 AM     Sehen Sie sich das Profil von DHC8 an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von *****plattsitzer:
Es gibt immer Schlaumeier, die hinterher alles besser wissen- . Der Overrun war nicht so dramatisch, daher war es wohl nur Pech, das die Bahnlänge bei den Witterungsbedingungen nicht ganz ausreichte. Klar kann man auch mit unreliable Speedindication den T/O fortsetzen. Aber dann muss man irgendwo in der Nähe landen und es liegt- gerade bei den Wetterbedingungen- nahe, dass diese Entscheidung zu größeren Problemen geführt hätte. Also besser am Boden bleiben, den Fehler vielleicht schnell beheben und sich wieder auf den Weg machen. Auch absolut super die Entscheidung, nicht zu evakuieren. Dabei gibt es immer Verletzte. Wäre auch nicht nötig gewesen, weil nichts gebrannt hat. Zu untersuchen gilt, ob der Fughafen den Bahnzustand korrekt mitgeteilt hat- wird sich aber wohl nicht vollständig klären lassen. Was bleibt ist die Erkenntnis, dass die Bremswirkung häufig nicht so ist, wie man es sich vorgestellt hat. Also sollte man das immer im Hinterkopf haben und gerade bei wet, icepatches, snow oder contaminated immer eher einen goaround machen, als hot and high weit in die Bahn zu landen...

Dem ist doch eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ein schönes Schlusswort, und jetzt warten wir den Bericht ab...

[Diese Nachricht wurde von DHC8 am 01-04-2010 editiert.]

IP: Gespeichert

Speedbrakes
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 05:47 AM     Sehen Sie sich das Profil von Speedbrakes an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
....ich wünsche dann schon mal frohe Ostern & frohe Weihnachten für 2010!

Dortmund
Nouvelair
Airbus A321 , TS-IQA

Vorfall: Runway overshoot at landing

Datum: 26.09.2008

Kurzer Statusbericht liegt vor.
Untersuchungsbericht nach mittlerweile über 15 Monaten Fehlanzeige!

Die Anfertigung eines Berichts und die Auswertung der Daten dauert anscheinend sehr lange.

Tja, dann haben wir eben Geduld.

Happy landings

IP: Gespeichert

Vanguard
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 06:22 AM     Sehen Sie sich das Profil von Vanguard an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Wäre schön wenn wirklich jetzt Schluss wäre. Was hier wieder an Spekulationen abläuft ist nicht gerade förderlich für die Ernsthaftigekti dieses Forums.
Also laßt uns doch bitte abwarten was die Untersuchung ergibt und dann kann es ja jeder kommentieren...
happy landings

IP: Gespeichert

IdleDescender
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 09:05 AM     Sehen Sie sich das Profil von IdleDescender an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von *****plattsitzer:
Was bleibt ist die Erkenntnis, dass die Bremswirkung häufig nicht so ist, wie man es sich vorgestellt hat.

Toute d'accord!
(Wie in meinem gestrigen Beitrag über DUS beschrieben...)

quote:

Also sollte man das immer im Hinterkopf haben und gerade bei wet, icepatches, snow oder contaminated immer eher einen goaround machen, als hot and high weit in die Bahn zu landen...

Auch klar!
Man kann aber in der daily operation nicht bei einer schlicht "wet" wirkenden Bahn sofort einen goaround einleiten (adäquater Anflug vorausgesetzt)

Ergo muß man sich nach eingeleitetem Bremsmanöver nunmal mit der verbleibenden oder nicht verbleibenden Restgriffigkeit abfinden.

Der casus cnactus bleibt m.E. folgender:
Wenn auf deutschen Verkehrsflughäfen schlechte Bremswerte vorliegen, die aber niemand so recht reporten will, darf man sich nicht wundern, wenn der Skipper bei AB mit spitzem Bleistift rechnet und die Fuhre dennoch von der Bahn abkommt.

IP: Gespeichert

Memphis
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 09:48 AM     Sehen Sie sich das Profil von Memphis an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von IdleDescender:

...
Der casus cnactus bleibt m.E. folgender:
Wenn auf deutschen Verkehrsflughäfen schlechte Bremswerte vorliegen, die aber niemand so recht reporten will, darf man sich nicht wundern, wenn der Skipper bei AB mit spitzem Bleistift rechnet und die Fuhre dennoch von der Bahn abkommt.


Auch wenn einige hier panisch Angst haben, dass man sich über den Vorfall seine eigenen Gedanken macht, hier mal MTOW-Werte, gerechnet mit dem T/O-Performance-Programm und einer SFP-ausgerüsteten B738-800 sowie den Metar-Daten, die weiter oben genannt wurden, desweiteren

Bleeds OFF, Anti-Ice ON, RWY (06) slippery with
BA Med-Poor: 70700KG
BA Medium : 72400KG
BA Med-Good: 75000KG

Beim letzten Beispiel sind wir schon satt im LPA-geeigneten Bereich. Alle Beispiele ergeben als optimum Flapsetting F25° und sind mehr oder weniger balanced.

Es wurde hier schon genügend darauf hingewiesen, dass die reporteden BA-Werte "advisory" und somit, nicht zuletzt auch bei ständigen Schneefall, schon nach 30 min kaum noch als aktuell zu bezeichnen sind.
Zudem findet gerade bei einer kurzen Bahn der Hauptbremsweg im Fall eines Aborts im letzteren Drittel der Bahn statt, genau da, wo die TDZ-Markings sind, und jeder weiss, dass eine ausreichende BA auf dem grooved part der RWY in DTM noch lange nicht für die Markings gilt, und nicht umsonst wird auf der ATIS einiger Plätze auf die slippery Markings hingewiesen. Und da kann Medium schon zu hoch gegriffen sein.

Aufgrund der genannten Px-Daten sowie der Destination nehme ich ein MinTOW für diesen Flug von ca. 72500-73000Kg an, also genau jener (Grenz)Wert bei BA Medium. Alle weiteren Schlussfolgerungen basieren auf diesen Fakten bzw. Überlegungen und genau hier dürfte die Untersuchung des Vorfalles ansetzen.

Ich kann mir gut denken, dass die Kollegen, wenn sie die reporteden BA-Werte vielleicht sogar konservativ angesetzt haben, aus dem Schneider sind (zumal die Abwicklung des Vorfalles ansich mustergültig abgelaufen ist, also Evac etc.) und der Gesetzgeber erkennt, dass die jetzige Situation mit "advisory" oder "Empfehlung" o.ä. vollkommen unbefriedigend ist.

IP: Gespeichert

Request higher level
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 11:01 AM     Sehen Sie sich das Profil von Request higher level an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von DAWA:
Mit 75to TOW gerechnet. Rwy wet. conditions wie in der METAR. full thrust und ohne assumed temp. bleeds off:

flaps 25
v1 134
vr 141
v2 149


für flaps 5 wäre MTOW 73.7to
Schönen Abend noch!


Stimmt! Komm sogar auf ein MTOW von 75865 kg. Zumindest wenn es eine 26K-Maschine war. Falls es eine 27K-Mühle wären es sogar 78654 kg gewesen.

Das mit den tatsächlichen Bremswerten klingt für mich plausibel. Gab es bezüglich der gemessenen Werte da nicht mal einen ähnlichen Fall in SCN?

[Diese Nachricht wurde von Request higher level am 01-04-2010 editiert.]

IP: Gespeichert

AEIOU
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 12:20 PM     Sehen Sie sich das Profil von AEIOU an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Tolle Berechnungen, auch viele tolle Vermutungen sind hier zu finden, nur haben sie eher Stammtischcharakter, viele strotzen vor Fehlern.

Daher für diese Betrachtungen hier eine Möglichkeit, sich zu erleichtern:
http://www.pilots.de/ubb/NonCGI/Forum1/HTML/005335.html

IP: Gespeichert

Smooth Operator
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 01:38 PM     Sehen Sie sich das Profil von Smooth Operator an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von Vanguard:
Wäre schön wenn wirklich jetzt Schluss wäre. Was hier wieder an Spekulationen abläuft ist nicht gerade förderlich für die Ernsthaftigekti dieses Forums.
Also laßt uns doch bitte abwarten was die Untersuchung ergibt und dann kann es ja jeder kommentieren...
happy landings


Look whos talking....hast Du nicht in Deinem Rogermagazin geschrieben, daß "gut 85% aller Piloten Nebenjobs haben" und "wer einige Zeit in der Luftfahrt und in den Cockpits der Boeings und Airbusse verbracht hat weiß, dass die eigentliche fliegerische Tätigkeit nur knapp 50% des Leistungsvermögen eines Mittdreißiger ausmacht."

Scheint wohl doch alles nicht so einfach zu sein und ich glaube mangelnde Ernsthaftigkeit brauchst Du nach solchen Statements nicht anzumahnen.

IP: Gespeichert

Desperados
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 03:24 PM     Sehen Sie sich das Profil von Desperados an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Ja, es gab einen Vorfall in SCN. Die Bremswirkung war bei weitem nicht so, wie angegeben - als Konsequenz fliegen wir nicht mehr aus oder nach SCN, sondern ins hochpolitische, 20km entfernte aber deutlich längere ZQW.
Was mich an der ganzen Sache aufregt und ja ich weiß, dass es ein ganz anderes Thema ist und es geht auch nicht gegen AB, sondern einfach mal ums nachdenken: Warum muss es einen Flug DTM - LPA geben? Oder warum muss eine 737 in DTM starten oder landen? Gibt es da einen vernünftigen Grund für? Wie weit sind DUS oder entfernt? Wir können jetzt über Startgewichte, Bleeds ON or OFF, BAs oder sonstigen Kack diskutieren - es ist niemandem etwas passiert und das ist auch gut so. Was wäre, wenn wir einen Total Loss gehabt hätten? Dann hätten alle geschrieen: Wie kann man nur? Und was passiert jetzt? Man überlegt, welches Max Allowable Takeoff - Weight der Flieger gehabt haben könnte. Meine VERMUTUNG: In der Crew hat niemand einen Fehler gemacht und der Airport hat auch exakt die angegebene BA gemessen - trotzdem war es nicht mehr ausreichend. Wenn man aber so ehrlich ist und sagt, eine 737 hat auf so einem Platz nichts zu suchen (und das generell, auch im Sommer, bei DRY RWY), dann braucht man auch nicht Ins - was - wäre - wenn - denken verfallen. Natürlich ist mir die wirtschaftliche Bedeutung einer "Gießkanne" bewusst, stellt sich nur die Frage, ob man es den Paxen nicht zumuten kann, 50km mehr zu fahren - weil sie werden es von sich aus auch dann tun, wenn der Flug in DUS z.B. 50 EUR günstiger ist. Und wie profitabel ist DTM by the way ohne die Stadtwerke DTM?
War nur ein anderer Gedankenansatz und es geht nicht GEGEN AB, weil sie ab DTM fliegen.
Schönen Abend

[Diese Nachricht wurde von Desperados am 01-04-2010 editiert.]

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RotorHead
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 03:38 PM     Sehen Sie sich das Profil von RotorHead an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Falls - wie schon behauptet - inkonsistente Geschwindigkeitsanzeigen der Grund für den Startabbruch oder auch nur vorhanden waren, nützen alle V1-Berechnungen nichts. Wer will denn in der kurzen zur Verfügung stehenden Zeit wissen, welche bzw. ob überhaupt eine Geschwindigkeitsangabe richtig ist. In so einer Situation kann es leicht vorkommen, dass der Startabbruch mangels korrekter Anzeigen erst deutlich nach der berechneten V1 stattfindet.

Da anscheindend alle das Flugzeug aus eigener Kraft verlassen konnten, haben die Kollegen nicht wirklich falsch gehandelt. - Bei Birgenair war das anders...

[Diese Nachricht wurde von RotorHead am 01-04-2010 editiert.]

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arschplattsitzer
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-04-2010 05:43 PM     Sehen Sie sich das Profil von arschplattsitzer an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
@desperados: Es wäre bestimmt eine Diskussion wert, ob es sinnvoll ist, von jeder Wiese aus jede Stunde mit kleinem Gerät überall hinfliegen zu müssen, oder ob es nicht ökonomischer und ökologischer wäre, weniger Flüge mit größerem Gerät durchzuführen. Dann wäre der Luftraum auch nicht so überfüllt, andererseits aber bräuchte man auch weniger Piloten....

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burners gone
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erstellt am: 01-04-2010 11:38 PM     Sehen Sie sich das Profil von burners gone an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von AEIOU:
[B]Tolle Berechnungen, auch viele tolle Vermutungen sind hier zu finden, nur haben sie eher Stammtischcharakter, viele strotzen vor Fehlern.

Wie waere es, wenn Du die "strotzenden Fehler" hier mal anfuehren wuerdest, anstatt ein "LaberRabarber Thread" aufzumachen.
Performance-Berechnungen an konkreten Beispielen sind in einem Pilotenforum durchaus angebracht. Solange man damit keine Rueckschluesse auf den Hergang des Zwischenfalls ableitet, ist das doch ok!
Mir jedenfalls lieber als dein angeregter "Phantasie-Thread"

------------------
living member "Sir Martin Baker Club"

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Lima888
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-05-2010 12:43 AM     Sehen Sie sich das Profil von Lima888 an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hallo,

Flugzeuge, Flughaefen werden innerhalb Ihrer Betriebsgrenzen und Zulassungen mit dem dafuer geschulten Personal betrieben.

Die Oekonumie diktiert heute unser Leben und Zulassungen zeigen die Grenzen auf.
Wer profitablel arbeiten will, muss am maximum Operieren, fuer welches ein System zertifiziert ist, so ist das nunmal.

Man koennte DTM nur noch mit Einmots anfliegen, dieses entspricht aber nicht der max. Zulassung.
DUS, wenn ich mich so recht entsinne, lies so manchen Donnerbockskipper schon schwitzen, vorallem wenn es nass war dort....

Da geht es aber garnicht drum. In der Fliegerei wird man fuer Entscheidungen bezahlt und steht dafuer auch gerade.

Das Thema wird nun zu komplex, um pauschaliert sagen zukoennen, bis zu jener Geschwindigkeit bricht man ab. Bei idealen Bedingungen sind die klar definiert, wo herrschen die aber schon? Wir sind alle dreimal sieben.

Das abzuwaegen rechtfertigt unser Gehalt, oder auch nicht.

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le petit rouge
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-05-2010 02:02 AM     Sehen Sie sich das Profil von le petit rouge an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hat die eigentlich EFB? Und, falls ja, wie läuft das dabei mit der Performance-Berechnung?

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arschplattsitzer
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-05-2010 05:25 AM     Sehen Sie sich das Profil von arschplattsitzer an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Also ehrlich gesagt: Mir gehen diese ganzen Berechnungen auf den Keks. Nützt doch alles nichts, der Flieger stand nun mal im Acker. Also hat es nich gepasst. Warum wird die FU zeigen.

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maxmobil
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-05-2010 06:03 AM     Sehen Sie sich das Profil von maxmobil an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von Frosch:
..wenn man die Enteisungsflüssigkeit am Fenster sieht, kann man sich denken, wie Rumpf und Wing und was sonst noch aussah. Da wurde nicht gespart.

Dann ist das weisse, dicke auf den engine pylons also weisse Einteisungsflüssigkeit.

Batida de Coco?

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HeavyMetalPilot
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-05-2010 06:39 AM     Sehen Sie sich das Profil von HeavyMetalPilot an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von maxmobil:
Dann ist das weisse, dicke auf den engine pylons also weisse Einteisungsflüssigkeit.

Batida de Coco?


Meiner Meinung nach, sollte im Bezug auf Cabin-Air-Quality nicht umbedingt Enteisungsflüssigkeit in die Nähe der Triebwerke kommen...

[Diese Nachricht wurde von HeavyMetalPilot am 01-05-2010 editiert.]

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Rudak
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erstellt am: 01-05-2010 06:48 AM     Sehen Sie sich das Profil von Rudak an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Gefunden auf: http://www.gt-worldwide.com/air_berlin_unfall.html

Air Berlin Unfall in Dortmund – technische Hintergründe
Von Peter Haisenko
04.01.2010

Den 3. Januar 2010 können 165 Passagiere der Air Berlin und die Besatzungsmitglieder als zweiten Geburtstag feiern. Sie sind nur knapp einer Katastrophe entgangen. Die 737-800 sollte ihre Passagiere von Dortmund nach Gran Canaria bringen. Dazu kam es nicht, weil sich der Kapitän auf Grund eines technischen Defekts zum Abbruch des Starts entschieden hat. Die nur 2000 Meter lange Bahn reichte nicht aus, das Flugzeug auf festem Asphalt zum Stillstand zu bringen. Die Boeing schoss über die Wiese und das Bugfahrwerk knickte ein. 165 Passagiere und die Besatzung konnten das Flugzeug unverletzt verlassen. Sie kamen mit dem Schrecken davon.

Wie konnte es dazu kommen und warum bricht ein Verkehrsflugzeug überhaupt einen Startvorgang ab? Ohne dem offiziellen Untersuchungsbericht vorgreifen zu wollen, werde ich am Beispiel der Air Berlin Ursachen beschreiben, die einen Kapitän dazu veranlassen können, einen eingeleiteten Startvorgang abzubrechen.

Statistisch gesehen ist die Startphase für ein Verkehrsflugzeug eine der kritischsten Situationen. Sie erfordert die 100 prozentige Aufmerksamkeit der Besatzung. Wenn das Flugzeug eine bestimmte, vor dem Start genau berechnete Geschwindigkeit, die so genannte V1, überschritten hat, darf der Start nicht mehr abgebrochen werden. Unterhalb dieser Geschwindigkeit muss der Start abgebrochen werden, wenn ein auftretender Defekt eine sichere Fortführung des Starts oder des Fluges in Frage stellt. Im Extremfall ist das eine Entscheidung, die im Bruchteil einer Sekunde gefällt werden muss.

Generell gilt: Im höheren Geschwindigkeitsbereich, also etwa ab 200 Km/h, ist es sicherer, den Start fortzusetzen, wenn nicht wirklich gravierende Umstände einen Abbruch zwingend notwendig machen. Zu diesen Umständen zählen der Verlust eines Triebwerks oder elementarer Steuerelemente. Eine fehlerhafte Geschwindigkeitsanzeige eher nicht. Im Gegenteil kann eine fehlerhafte Geschwindigkeitsanzeige dazu führen, dass der genaue Zeitpunkt für die V1 falsch erkannt wird und eine Fehlentscheidung zur Folge hat.

Ein Start von einer langen Startbahn, 3000 Meter oder mehr, ist für ein Kurz- und Mittelstreckenflugzeug generell eher als unkritisch anzusehen. Wenn die Bahn kürzer oder nicht in optimalem Zustand ist, muss vor dem Start besonders genau berechnet werden, wie viel Ladung und Treibstoff aufgenommen werden darf, um einen sicheren Start garantieren zu können. Das Flugzeug muss in der Lage sein, bis zur Entscheidungsgeschwindigkeit V1 zu beschleunigen um dann entweder sicher in die Luft zu steigen oder auf der Bahn zum Stillstand zu kommen. Solange die Bahn in optimalem Zustand ist, also sauber und trocken, ist diese Berechnung ziemlich einfach und mit hohen Sicherheitsmargen geschützt.

Die kommerzielle Luftfahrt ist jedoch darauf angewiesen, für den Operator Gewinn abzuwerfen. Das bedeutet, dass auch unter schlechteren Bedingungen möglichst viel Ladung, Passagiere und Gepäck, transportiert werden müssen. Und das möglichst pünktlich. Besonders im Winter, bei Schnee, Eis und Nebel, stellt diese Aufgabe hohe Anforderungen an die Besatzungen. Sie müssen peinlichst genau berechnen, wo die Grenze ist. Nehmen wir als Beispiel die Air Berlin in Dortmund. Für eine Boeing 737-800 ist ein Flug auf die Canaren mit voller Passagierzahl in jedem Fall an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit. Sie wird immer nahe dem maximal möglichen Startgewicht abheben müssen, um ohne Zwischenlandung die Canaren erreichen zu können. Eine Startbahn von nur 2000 Metern Länge, wie in Dortmund, kann für diesen Flug schon nicht mehr als optimal bezeichnet werden, selbst wenn sie in optimalem Zustand ist. Prekär wird es allerdings, wenn diese Bahn auch noch durch Wasser, Schnee oder Eis kontaminiert ist. Dann kann es schon mal sein, dass ein Start für einen Nonstopflug nicht möglich ist. Der Kapitän muss dann entscheiden, entweder gar nicht zu fliegen, oder nur wenig Treibstoff an Bord zu nehmen und eine Zwischenlandung zu planen.

Die Aufgabe eines Kapitäns ist, jeden ihm übertragenen Flug so sicher und optimal wie möglich durchzuführen. Er muss alles abwägen und zu einer sicheren Entscheidung kommen. Wenn Startbahnen kontaminiert sind und die normalen Sicherheitsmargen angewendet werden, sind Starts von Verkehrsflugzeugen so eingeschränkt, dass ein normaler Flugbetrieb nicht mehr möglich wäre. Deswegen dürfen für einen Start auf einer kontaminierten Startbahn besondere Faktoren eingerechnet werden. Zum Beispiel darf für den Fall eines Startabbruchs die Bremswirkung des Umkehrschubs mit eingerechnet werden, was sonst nicht statthaft ist. Dennoch muss für den Bremsweg eine wesentlich größere Distanz kalkuliert werden. Das bedeutet, dass sich die Entscheidungsgeschwindigkeit V1 für den letzten Moment eines Startabbruchs deutlich verringert. Es ist im Prinzip eine Infinitesimalrechnung, die durch die Annäherung von beiden Seiten schließlich zu einer optimalen V1 führt, die das maximal mögliche Startgewicht bestimmt. Das Flugzeug muss in einem optimalen technischen Zustand sein, was bedeutet, dass kleinere Defekte, die auf einer trockenen Bahn toleriert werden dürfen, ausgeschlossen sein müssen.

Die Durchführung des Starts sieht für die Piloten dann so aus: Sie stellen ihr Flugzeug an den Beginn der Startbahn. Alle Kontrollen vor dem Start sind abgeschlossen und der Kapitän gibt nach Freigabe durch den Kontrollturm das Kommando „Take Off!“. Die Motoren werden auf Startleistung gebracht und auf tadellose Leistungsabgabe kontrolliert. Bei 80 Knoten, etwa 150 Km/h, werden die Geschwindigkeitsmesser von Kapitän, Copilot und die Reserveanzeige auf einheitliche, stimmige Anzeige kontrolliert. Das ist eine Geschwindigkeit, die für einen Startabbruch keine besonderen Herausforderungen stellt. Die korrekte Anzeige der Geschwindigkeitsanzeige wird von den Piloten gegenseitig bestätigt. Bis dieser Vorgang abgeschlossen ist, hat das Flugzeug eine Geschwindigkeit von etwa 100 Knoten, 186 Km/h, meist überschritten. Von da an sollte die Entscheidung zum Abbruch des Starts nur noch sehr zurückhaltend gefällt werden. Wie gesagt, nur noch aus zwingenden Gründen.

Beim Start auf kontaminierten Bahnen ist der weitere Ablauf für die Piloten der Kurzstrecke ungewohnt. Normalerweise liegen die Entscheidungsgeschwindigkeit V1 und die Geschwindigkeit VR für das heben der Nase sehr dicht beieinander, wenn sie nicht sogar identisch sind. Das gilt für Kurz- und Mittelstreckenflugzeuge. Bei Langstreckenflugzeugen ist es generell so, wie es eben jetzt die Piloten der Kurzstrecke erleben. Die V1 ist sehr niedrig, sie kommt also sehr frühzeitig. Bei V1 nimmt der Kapitän seine Hand von den Schubhebeln, um nicht in Versuchung zu kommen, aus einem Reflex den jetzt verbotenen Startabbruch doch noch einzuleiten. Das wird mit einem lauten „go!“ bestätigt. Von hier an kann es dann schon an die Nerven gehen, wenn jetzt eine Fehlermeldung kommt oder ein Fehler entdeckt wird. Die Piloten müssen den Start fortführen, obwohl sie wissen, dass ihr Flugzeug nicht mehr in optimalem Zustand ist. Nach V1 muss der Start selbst dann weitergeführt werden, wenn ein Motor ausfällt. Da kommt man dem Ende der Startbahn schon mal beängstigend nahe, bevor die Geschwindigkeit zum Abheben erreicht ist.

Die Historie von Unfällen beim Start berichtet von etlichen Vorfällen, wo die Crew den Fehler gemacht hat, den Start doch noch nach V1 abbrechen zu wollen. Oftmals waren fehlerhafte Geschwindigkeitsanzeigen der Auslöser. Hier sind zwei Faktoren besonders zu beachten. Zum einen ist es möglich, ein Verkehrsflugzeug auch ohne jegliche Geschwindigkeitsanzeige sicher zu fliegen. Zum anderen ist es eben nicht mehr sichergestellt, dass die V1 korrekt erkannt werden kann, weil die Anzeige für die Geschwindigkeit fehlerhaft ist. In einem solchen Fall sollte der Start immer weitergeführt werden, wenn die Geschwindigkeit des Flugzeugs 100 Knoten überschritten hat oder sich in der Nähe der V1 befindet.

Der Fall der Air Berlin in Dortmund ist in dieser Hinsicht ein wenig rätselhaft. Bei Berechnung des maximalen Startgewichts und der V1 darf nur die Bremswirkung eines Umkehrschubs eingerechnet werden. Man geht davon aus, dass der Ausfall eines Triebwerks zum Startabbruch führt. In diesem Fall standen jedoch beide Motoren zum Abbremsen des Flugzeugs zur Verfügung, was bedeutet, dass die Crew mehr Bremsleistung zur Verfügung hatte, als die Annahme für ihre Berechnungen war. Ich werde dem Untersuchungsbericht nicht vorgreifen, aber ich kann klar sagen, dass nur drei Umstände zu diesem Unfall geführt haben können. Entweder die Piloten haben bei ihrer Berechnung des maximal möglichen Startgewichts einen Fehler gemacht, oder ihr Umgang mit der V1 war nicht korrekt, oder die Startbahn war in schlechterem Zustand, als es vom Flughafen angegeben worden ist.

Alles in allem war es Glück im Unglück. Der hart gefrorene Boden hat ein heftigeres Einsinken des Fahrwerks in die Wiese verhindert und das Flugzeug hat keine harten Strukturen gerammt. So wurden größere Schäden an den Tragflächen vermieden und es ist kein Treibstoff ausgelaufen, der sich hätte entzünden können, was aber auch wegen der tiefen Temperaturen unwahrscheinlicher gewesen wäre. Auch wenn in diesem Fall glücklicherweise niemand verletzt worden ist, darf dieser Vorfall nicht auf die leichte Schulter genommen werden, denn er ist nur um Haaresbreite an einer Katastrophe vorbei geschrammt. Er wirft Fragen auf, die die Operation von Billigairlines betreffen. Diese operieren oftmals von kleinen Flughäfen, die zwar mit niedrigen Landegebühren locken, aber eben nicht über die perfekte Infrastruktur der großen verfügen.

Weiterhin stehen die Billigairlines unter großem Kostendruck, der sich auch auf die Entscheidungen ihrer Kapitäne auswirken könnte. Unter normalen – optimalen – Bedingungen gibt es wenig Probleme. Aber wenn das Wetter oder andere Komponenten Grenzfälle bedingen, kann es schon entscheidend sein, wie gut eine Airline ihr Personal selektiert und ausbildet. Genauso wie es für eine sichere Operation unabdingbar ist, dass die Entscheidungen eines Kapitäns frei von kommerziellem Druck durch seinen Arbeitgeber gehalten werden müssen. Nach dreißig Jahren im Dienste der Lufthansa kann ich der Lufthansa auch in dieser Hinsicht nur ein erstklassiges Zeugnis ausstellen. Meine Entscheidungen bezüglich der Flugsicherheit wurden von der Lufthansa niemals unter dem Aspekt der möglichen Kosten in Frage gestellt. Zum Abschluss darf ich immer wieder gern darauf hinweisen: Fliegen mit einer renommierten Airline ist die sicherste Art der Fortbewegung, die denkbar ist.

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arschplattsitzer
Experienced Board Captain
erstellt am: 01-05-2010 07:35 AM     Sehen Sie sich das Profil von arschplattsitzer an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
@Peter Haisenko: Fachlich magst Du recht haben, aber trotzdem ist es nicht OK, vor Abschluss der Fluguntersuchungen die Aktionen des AB Kapitäns infrage zu stellen und die großartige LH, die schließlich einige Totalverluste hatte, derartig zu beweihräuchern! Auch wenn AB ein Dr.cksladen ist, so sollte man doch den Kollegen und die menschliche Seite nicht außer acht lassen!

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