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Autor Thema:   Autsch
einer-vom-tower
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 03:57 AM     Sehen Sie sich das Profil von einer-vom-tower an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Ah, leider kam der Eintrag von da wesi, während ich meinen geschrieben habe.

Genau das meine ich nämlich... Man hat höllische Winde, der Flughafen fertigt schon lange keine Flieger mehr ab, weil er sein Personal nicht da raus schickt, die Vögel gehen mittlerweile zu Fuß, und trotzdem versuchen manche ganz mutig zu landen.

Also liegt es wohl daran, dass es keine gesetzlichen Limits gibt?

Müsst ihr euch rechtfertigen, worum ihr diverted bei solchen Winden?

Das wäre ja alles interessant zu wissen.

Und um mal kurz auf das wesis Fesstellung einzugehen, dass alle andere, auch die Lotsen sagen, "das müsst ihr wissen, ob ihr landet": So ist es doch von allen Seiten gewollt. Es ist nunmal so, dass ich dir nicht verbieten kann zu landen, wenn der Flughafen nicht vom Betreiber offiziell geschlossen wird. Ich kann halt wirklich nur den Wind sagen, evtentuelle Reports von windshears weiterleiten und die crosswind Komponente sagen (die kriegen wir ja bereits ausgerechnet angezeigt).

Jetzt stell dir mal vor, du entschließt dich zu landen, und der Lotse sagt dir "negative". Dann will ich aber mal die Stimmen aus dem Cockpit hören...

IP: Gespeichert

RudiVöller
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:01 AM     Sehen Sie sich das Profil von RudiVöller an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von da wesi:
Und was wäre passiert, wenn sie doch in die Wiese gerutscht wären? Kennt jemand ein Limit für die Notrutschen? Ich - nicht. Die Hersteller und Betreiber werden sich auch nicht so leicht auf einen einlassen. Bei Gust 40-50 zu evakuieren müsste für sehr viele Paxe den Traum vom fliegen wahr werden lassen - auf die etwas andere Art und Weise.

Es müsste aus diesem und einer Rehe weiterer Gründe wirklich ein generelles Flugverbot für Pax-Flüge ab einer bestimmten Windstärke geben. Gesetzlich.

Es kann nicht sein, dass jedes Mal es immer wieder heißt (und jeder von denen hat auf seine Art ja recht!):

- vom DWD: "Ja... Hmm... Wird vielleicht schlimm, oder auch nicht - weiß man nicht, wir schreiben mal was. Aber wir können keinem was verbieten."

- von der Flugsicherung: "Wir haben nur eine beratende Funktion, der Pilot entscheidet, wir... ja wir, wir sagen nur den Wind durch" (c)

- von der Fluggesellschaft: "haltet euch ja an die Limits" (intern) (wobei, was sollen die noch sagen?)

- vom Flughafenbetreiber: "Wir haben nichts damit zu tun - den Flughafen müssen wir offen halten, der Pilot muss selbst wissen ob der anfliegt. Aber unser Personal - ja das lassen wir ab 45 Knoten nicht mehr nach draußen! Wir sind doch nicht verrückt!" (c)

Und dann hießt es wieder in vielen Cockpits: "Komm, fliegen wir mal los, notfalls warten wir ab - Sprit haben wir ja."

Und dann?
- Wind doch viel stärker.
- Keine brauchbaren Alternates - weil der Wind überall stärker ist.
- Holdings, vielleicht eine Diversion in der Hoffnung: "Da ist es laut Vorhersage besser"
- 1-2 Anflüge mit Abbruch wegen Windshear.
- Netter Fluglotse, der einen "Mit allen Informationen versorgt, die der Pilot braucht und gern die Feuerwehr ruft" (c).
- Und was kommt dann letztendlich? "Wir müssen runter! Egal ob die Warnung schreit, weil - Sprit ist weg!" Und im Hinterkopf der Gedanke: "Hätte/Wäre ich doch bloß nicht gestartet/zuhause geblieben/mich krankgemeldet/nicht geboren worden/die Tussi nicht geheiratet".
- Am Boden dann zugekotzte Paxe, dieselben die noch beim Abflug gemotzt haben: "Wehe sie fliegen nicht, hier hab ich meine Advocard (c)!" Und jetzt wahrscheinlich ein Flugangstseminar brauchen, oder die besagte Card, um die Fluggesellschaft wegen Kotzerei zu verklagen.
- Und am nächsten Tag liest man: "Watt war dat geil!!!", "Das macht Spaß", "Blankes Können!", "Kann ich aber besser als der Kapitän/Copilot!".

Muss das jedes Mal sein? Irgendwo muss man doch die Fehler erkennen und gegensteuern.


[Diese Nachricht wurde von da wesi am 03-03-2008 editiert.]


Volle Zustimmung!

IP: Gespeichert

FL410
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:10 AM     Sehen Sie sich das Profil von FL410 an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
"Ich dachte bisher, dass man mit dem Sidestick nur Lastvielfache commandet....Oder wechselt der Flieger ab einer bestimmten Höhe bei der Landung von Normal Law..."

Mit dem Sidestick kommandierst Du um die Querachse G-Load und um die Längsachse Rollrate.
Sobald der Flieger am Boden ist sind alle Ruder konventionell, quasi Direct Law.
Leider schreibt Airbus aber das Nullen der Lateral Commands am Boden nach Mainwheel Touchdown vor (Siehe mein vorheriger Beitrag) - dann gehts für alle die sich dran halten bei starkem Xwind ab in den Garten.

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Mogul
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:13 AM     Sehen Sie sich das Profil von Mogul an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
OK EVT, das wird sich ein Pilot auch nicht aus der Hand nehmen lassen, es sei denn, es liegt ein Container auf der RWY oder so. Aber das sind Cowboy und Indianerspiele. In Deinem vorherigen Beitrag hast Du es angesprochen : Was bringt die Piloten in die Situation, es zu versuchen ? Genau ! Wirschaftlicher Druck und "maßgeschneiderte, bewußt konstruierte Grauzonen" Wenn Du als einziger w.g. Crosswind zum Alternate divertest und damit ein komplettes Drehkreuz zersägst, hast Du anschließend definitiv ein Meeting beim Alten und etwas später ein ganz besonderes Simulatorereignis. Auf dem Tisch liegen dann Eure "gemittelten" Gusts. Die eleganteste Lösung heißt also : Morgen ist Emma und ich habe Grippe....ok ?

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fourstripes
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:14 AM     Sehen Sie sich das Profil von fourstripes an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
also die runway 33 wird auch für Landungen (Anflug über Norderstedt (oft) bzw. über die Hamburger City (sehr selten) genutzt.

Hier bin ich ausnahmsweise mal Experte ..

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Flatlander
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:16 AM     Sehen Sie sich das Profil von Flatlander an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Mal wieder was tolles von den mitlesenden Schreiberlingen : http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,538993,00.html

"...Bei einem Winkel von 70 Grad zum landenden Flugzeug hätten damit schon fast sogenannte Cross-Winde geherrscht. ..."

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da wesi
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:18 AM     Sehen Sie sich das Profil von da wesi an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Mogul,

der Logik nach, gibt es eine Windgeschwindigkeit, bei der die Notrutschen ihren Zweck nicht mehr erfüllen können oder schlicht abgerissen werden. In diesem Fall, ist ein Einsatz dieser Rutsche nicht möglich. Sie ist somit als INOP zu erachten. Der Logik nach.

Und dann - wie immer. Man geht in die MEL und schaut nach. Auf genau den Punkt der darin steht - wollte ich hinaus, und genau deshalb glaub ich nicht, dass es so ein Limit geben wird.

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FloWo
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:26 AM     Sehen Sie sich das Profil von FloWo an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Aus SpOn: Gleichwohl ermittelt nun die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU). Es werde geprüft, warum der gesamte Flugbetrieb auf dem Hamburg Airport bis zum Zeitpunkt der Havarie auf der Landebahn 2-3 und nicht auf der günstigeren Rollbahn 3-3 abgewickelt worden sei, sagte BFU-Experte Lothar Müller.

Edit: SpOn wird langsam wie die Bild: Waren Sie an Bord der LH 044? Schicken Sie uns Ihre Erfahrungen per E-Mail - klicken Sie hier!

[Diese Nachricht wurde von FloWo am 03-03-2008 editiert.]

IP: Gespeichert

fourstripes
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:28 AM     Sehen Sie sich das Profil von fourstripes an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
jo mei, eben lasen wir doch noch, das die Windverhältnisse für beide Bahnen gleich bescheiden waren ..........

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FokkerFlyer
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:29 AM     Sehen Sie sich das Profil von FokkerFlyer an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Quelle: GMX Homepage

Piloten verhindern Beinahe-Crash

Hamburg (dpa) - Für Passagiere und Kollegen ist er der Held des "Emma"-Orkan-Wochenendes: Mit einer fliegerischen Meisterleistung hat der 39 Jahre alte Lufthansa-Kapitän Oliver A. eine Katastrophe verhindert.

Flugzeug entgeht Katastrophe nur knapp
Das Videostandbild einer Amateuraufnahme zeigt, wie ein Lufthansa-Airbus beim Landeanflug auf den Flughafen Hamburg von einer Sturmböe erfasst wird.
© dpa

Bei der Landung in Hamburg wurde sein Airbus A 320 mit 131 Passagieren an Bord am Samstag von einer schweren Böe erfasst. Dabei berührte die linke Tragfläche den Boden und wurde beschädigt. Geistesgegenwärtig gab Oliver A. den Triebwerken vollen Schub und startete durch. Nach einer Platzrunde setzte der Airbus "Suhl" knapp eine viertel Stunde später problemlos auf. Ein Lufthansa-Sprecher am Montag: "Eine Situation, wie man sie nie in Wirklichkeit üben kann."

Flug LH 044 aus München hatte bereits Verspätung - wie so viele andere an diesem Tag. Um 13.40 Uhr schließlich der Endanflug auf Hamburg-Fuhlsbüttel. Der Airbus mit dem Kennzeichen D-AIQP bekam kräftigen Seitenwind von rechts und schwebte schräg zur Landebahn ein. Durch Gegensteuern brachten Oliver A. und seine Copilotin Maxi J. (24) den Flieger wieder in eine gerade Position. "Dann, im allerletzten Moment vor dem Touchdown (Aufsetzen), fasste eine kräftige Böe unter die rechte Tragfläche", berichtete Lufthansa- Sprecher Wolfgang Weber. Bruchteile von Sekunden später berührte die linke Tragfläche den Boden, wie auch Amateurvideos zeigten. Auf der nassen Landebahn wirbelte eine Wasserfontäne auf, ein Winglet - ein senkrechter Anbau am äußeren Ende der Tragfläche - wurde beschädigt.

Nachdem eine Orkanböe die Maschine erfasste, startet er durch. mehr

Für die Piloten gab es in diesem Augenblick keine andere Wahl: Bei einer Landung wäre die Maschine von der Rollbahn abgekommen - als einziger Ausweg blieb: Durchstarten. "Das ist etwas, was im Flugtraining immer wieder simuliert wird", betonte Weber. Das Manöver verlief problemlos. Unter den Passagieren gab es keine Unruhe, wie ein Passagier später dem Fernsehsender n24 berichtete. Der zweite Anflug war erfolgreich. Für die 131 Fluggäste und die sechs Besatzungsmitglieder hatte das Bangen ein Ende. Verletzt wurde niemand. Das beschädigte Flugzeug wurde noch am Wochenende repariert und sollte am Montag wieder starten. Nicht nur bei Lufthansa-Flug 044 verlief die Landung am Samstag kritisch. Auch zahlreiche Maschinen anderer Fluggesellschaften mussten durchstarten, um dann im zweiten Versuch sicher zu landen. Ungewöhnlich hoch, so berichtete der Lufthansa-Sprecher, war überall "der Verbrauch der berühmten Tüten", weil Passagieren übel wurde.

IP: Gespeichert

fourstripes
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:47 AM     Sehen Sie sich das Profil von fourstripes an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
"Unter den Passagieren gab es keine Unruhe"

ja nee, is klar ......

das statement ist ungefähr so glaubwürdig wie "es bestand zu keinem zeitpunkt eine gefahr ..."

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Eicas2000
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:59 AM     Sehen Sie sich das Profil von Eicas2000 an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Der Wetterbericht für Hamburg am 01.03.08 13:50 LT lautete wie folgt:

EDDH 011250Z 30030G49KT 8000 FEW015 BKN020 08/04 Q0986 TEMPO 4000 SHRA BKN008

Für die Bahn 23 ergibt sich demnach eine Crosswind-Komponente zwischen 28KT und 46KT.

Für die Bahn 33 hätte sich eine Crosswind-Komponente zwischen 15KT und 25KT ergeben.

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Vmax
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 05:14 AM     Sehen Sie sich das Profil von Vmax an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Ich möchte gerne noch etwas zur Steuerung des A320 erläutern.

Es wurde schon erklärt, daß der Airbus eben nicht wie ein konventionelles Flugzeug mit "gekreuzten" Rudern geflogen werden kann. Im s.g. "Flare Law" hat man ein "pitch demand law" und ein "roll demand law".

Die Problematik bei Crosswindlandungen ist zusätzlich, dass sich an der der Wind zugewandten Seite, bei einer stärkeren lateralen Steuerbewegung, ein Teil der "spoiler" auf der Tragfläche anheben, um die Drehung des Flugeugs zu unterstützen. Das kann bei niedrigen Geschwindigkeiten zu einem Strömungsabriss an nur einer Tragfläche führen.

Aus diesem Grund unterscheidet sich die Crosswind-Landetechnik(max. 33 in Böen 38 Knoten) grundsätzlich von der der konventionellen Flugzeuge (z.B. 737).

Um den Anhebeeffekt der Tragfläche zu reduzieren, wird normalerweise erst mit dem Aufsetzen des Hauptfahrwerkes "decrabbed".

Der Airbus kann bis 20 Knoten Seitenwind auch vollkommen ohne "decrab" aufgesetzt werden (limits: autoland)

[Diese Nachricht wurde von Vmax am 03-03-2008 editiert.]

IP: Gespeichert

DaHumph
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 06:08 AM     Sehen Sie sich das Profil von DaHumph an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Aus dem Spiegel-Online bericht :

"Über die Rollbahn 2-3 seien zum Zeitpunkt des Anflugs der Maschine schwere Sturmböen mit Geschwindigkeiten von bis zu 90 Stundenkilometern gefegt. Bei einem Winkel von 70 Grad zum landenden Flugzeug hätten damit schon fast sogenannte Cross-Winde geherrscht."


crosswind? ja, aber nur fast :-))

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fourstripes
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 06:21 AM     Sehen Sie sich das Profil von fourstripes an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
eine Kreuzung ist laut dieser Logik immer nur gegeben, wenn der Winkel 90 grad beträgt.

Von einem Andreaskreuz haben die wohl noch nichts gehört ...

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a-floor
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 06:30 AM     Sehen Sie sich das Profil von a-floor an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von Eicas2000:

Für die Bahn 23 ergibt sich demnach eine Crosswind-Komponente zwischen 28KT und 46KT.


Das liegt wohl ausserhalb der "max demonstrated crosswind component" von 33 gusting 38.

Ich möchte ja nicht klug*******erisch daherkommen, aber meiner Meinung nach ist der Versuch einer Landung auf der 23 unsafe.
Dass ich damit nicht ganz im Unrecht sein kann beweist das Ergebnis.

Anstatt den Helden von Hamburg zu bejubeln sollte man eher fragen, warum man sowas als Pilot überhaupt versuchen muss.

Gruss, a-floor


IP: Gespeichert

FL410
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 06:31 AM     Sehen Sie sich das Profil von FL410 an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
"Die Problematik ist...ein Teil der "spoiler" auf der Tragfläche anheben, um die Drehung des Flugeugs zu unterstützen. Das kann bei niedrigen Geschwindigkeiten zu einem Strömungsabriss an nur einer Tragfläche führen."

Das ist bei vielen "konventionellen" Flugzeugen genauso und nicht auf Fly by Wire Airbusse beschränkt. Somit müssten konventinelle Flugzeuge mit Rollspoilern alle
bei Crosscontrols vom Himmel fallen.

"Pfeilflügel slipt man nicht. Wenn man's übertreibt ist man ohne Ankündigung Schrott"

Wie kommst`n darauf?
Die Dinger slippen genauso schön wie (fast) jedes andere Flugzeug. Dies wird bei jeder LDG mit hängender Fläche täglich bei vielen swept Wing Flugzeugen demonstriert. Vielleicht hast Du da was verwechselt, von wegen des Phänomens "Wingdropping" im transsonischen Bereich. Davon ist man aber im App meistens ein paar Knötchen entfernt.

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Safetyinspector
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 06:36 AM     Sehen Sie sich das Profil von Safetyinspector an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Das ärgert mich in HAM immerwieder: Winde stehen auf der 33 und offen ist die 23. Auch ich hab' da schon so manchen Kampf gekämpft!

Aber natürlich habe ich Verständnis dafür, dass Lärmschutz vor Sicherheit geht... Grrrrrrrrr.....
An dem jüngsten Beispiel kann man mal wieder sehen, dass es durchaus mal Menschenleben kosten kann, nur damit das Gehör von Hermann Sesselpups nicht durch anfliegenden Verkehr beleidigt wird. KOTZ

Will aber nicht von der finalen Verantwortung der Piloten ablenken! Geht einfach woanders hin, wenn die Hamburger sich WIEDERMAL (!) weigern, die RICHTIGE RWY aufzumachen!

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Y/D
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 06:39 AM     Sehen Sie sich das Profil von Y/D an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
"Es müsste aus diesem und einer Rehe weiterer Gründe wirklich ein generelles Flugverbot für Pax-Flüge ab einer bestimmten Windstärke geben. Gesetzlich."

Ich denke es gibt genügend gesetzliche Regularien und Vorschriften.
Wir müssen nicht für jeden Fall noch irgendwelche Paragraphen hinzufügen.
Jeder der vorne links sitzt sollte aufgrund seiner Ausbildung und seiner Erfahrung genügend Wissen mitbringen um eine gesunde Entscheidung ohne Paragraphenreiterei treffen zu können.

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airportslot
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 07:26 AM     Sehen Sie sich das Profil von airportslot an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
quote:
Original erstellt von fourstripes:
also die runway 33 wird auch für Landungen (Anflug über Norderstedt (oft) bzw. über die Hamburger City (sehr selten) genutzt.

Hier bin ich ausnahmsweise mal Experte ..



Na ja - Experten wuerden wissen, dass Anflug ueber Norderstedt auf die 15 gehen . . .

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Memphis
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 07:31 AM     Sehen Sie sich das Profil von Memphis an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Die Problematik "Wind auf 33, 23 offen" dürfte sich demnächst wieder verschärfen, wenn Herr v. Beust mit den Grünen paktiert.

Während die Grünen insgesamt durchaus in der Mitte angekommen sind und somit auch für die CDU koalitionsfähig werden (und teilweise schon ultra/neoliberale Thesen in der Wirtschaftspolitik vertreten, siehe u.a. ehem. Mitglied Oswald Metzger), bleiben sie bei Themen wie Fluglärm und verwandten Bereichen radikal wie ehedem, obwohl der durchschnittliche Grünen-Wähler, genauso wie das typische Grünen-MdL bzw. MdB heute wahrscheinlich mehr fliegt als Wähler bzw. Mitglieder der anderen Parteien.

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Mustang14
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 08:23 AM     Sehen Sie sich das Profil von Mustang14 an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Ist ja auch typisch deutsch. Erst wird für 'n Appel und 'n Ei Wohnraum in Langenhorn oder Stellingen angemietet oder gekauft und anschliessend gegen den Fluglärm gewettert. Hat man doch tatsächlich bei der Auswahl der Wohnlage diese kleine Fläche im Stadtplan übersehen. Zur Belohnung wird dann der Flugverkehr über Schleswig-Holstein abgewickelt, wo garantiert niemand von der Gewerbesteuer der FHG & Co. profitiert. Nach Kaltenkirchen will dann aber auch keiner ziehen, weil Steuer und Arbeitsplätze dann ins Nachbarbundesland entschwinden. Gott sei dank fahren die Pappnasen, die beim Tower anrufen, wenn nach 20:00 Uhr mal ein Jet über den Balkon donnert, alle mit dem Zug in den Urlaub...

Das Tor zur Welt - bitte leise öffnen!!

Grüße aus dem immer noch windigen HAM

[Diese Nachricht wurde von Mustang14 am 03-03-2008 editiert.]

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FloWo
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 08:27 AM     Sehen Sie sich das Profil von FloWo an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Erst sind es Helden. Dann werden die "Experten" aus dem Hut gezaubert und dann wird vieles revidiert:


  • "Es ist immer schwierig, Situationen im Nachhinein zu beurteilen. Aber dieser Anflug war schon vor dem Aufsetzer verbockt", meint Klaus Tillmann, ehemaliger Pilot bei der Flugbereitschaft der Bundeswehr. Tillmann flog dort unter anderem die Boeing 707 und den kleinen Jet "Challenger". Die Entscheidung, früher durchzustarten, wäre in diesem Fall wohl angebracht gewesen, die Maschine "flog keinen stabilen Anflug".

  • Unklar sei, weshalb sich der Pilot für die Landebahn 23 und nicht für die Bahn 33 entschieden habe, die ihm der Tower ebenfalls angeboten habe: "Auf der zweiten Bahn hätte möglicherweise weniger Seitenwind geherrscht", sagte Raab. Allerdings sei die Bahn 23 mit elektronischer Landeführung aufgestattet und deshalb bei Piloten beliebt.

  • Pilot Klaus Tillmann meint nach dem Sichten des Videos, die Airbus-Besatzung habe "aufgrund des nicht ausreichenden Vorhaltewinkels kurz vor der Landung nochmals in den Wind hineingesteuert" , dadurch wurde der Winkel zwischen der Flugzeuglängsachse und der "Mittellinie" der Landebahn sehr groß. Kurz vor dem Aufsetzen muss das Flugzeug wieder gerade ausgerichtet werden, dabei kam es zu dem Bodenkontakt - durch eine Windböe oder einen Steuerimpuls.

Quelle: SpOn

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GreenTail
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 08:34 AM     Sehen Sie sich das Profil von GreenTail an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
zu dem "statement" von Herrn Tillmann sag ich mal gar nix, außer warum er nicht die Klappe hält und seinen Ruhestand geniesst

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PSU
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 09:19 AM     Sehen Sie sich das Profil von PSU an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
...für mich stellt sich auch die Frage, warum in HAM oft mit x-wind gelandet und mit headwind gestartet wird.

Warum werden die Bahnen immer so rum betrieben?

Anders herum ist es doch besser...

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Flatlander
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 09:45 AM     Sehen Sie sich das Profil von Flatlander an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Was ist an Starten mix x-wind besser als an Starten mit headwind?

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Perter
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 10:00 AM     Sehen Sie sich das Profil von Perter an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Im TV haben sie gerade auf RTL ein Foto der Cockpitbesatzung gezeigt. Dieses Bild wird wieder in den Köpfen vieler Zuschauer neuen Zündstoff geben.
Ob sowas denn wirklich nötig ist?

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Speedbrakes
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 11:39 AM     Sehen Sie sich das Profil von Speedbrakes an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hallo!

AOL.de schreibt folgenden Artikel, vom 03.03.2008

"Piloten werfen Hamburger Flughafen Fehler vor

Nach der Fast-Bruchlandung in Hamburg geraten die Verantwortlichen immer mehr in die Kritik. Die Pilotenvereinigung "Cockpit" wirft dem Flughafen nach Informationen von WELT ONLINE nun die Fehlentscheidung vor, die Maschine auf dieser Bahn landen zu lassen. Deren schlechte Windverhältnisse sollen längst bekannt gewesen sein.


Die Pilotenvereinigung Cockpit hat dem Hamburger Flughafen eine Fehlentscheidung vorgeworfen. „Uns stellt sich die Frage, warum die Maschine die Landebahn 23 anfliegen sollte und nicht die 33“, sagte Markus Kirschneck, Sprecher der Pilotenvereinigung Cockpit WELT ONLINE. Auf der Landebahn 33 seien die Seitenwinde grundsätzlich nicht so stark. Diese Bahn sei dann für den zweiten Landeversuch gewählt worden. Eine Sprecherin des Flughafens wies den Vorwurf zurück. Die Entscheidung darüber sei Aufgabe der Deutschen Flugsicherung gewesen, sagte sie.

Der Pilot der Lufthansa-Maschine ist nach Ansicht der Pilotenvereinigung kein „Held“. Er habe ein ganz normales Manöver erfolgreich durchgeführt. „Er hat seinen Job gemacht“, so Markus Kirschneck.

So dramatisch auch die Bilder wirken. Weder Pilot, noch Tower hatten offenbar etwas von der kurzen Bodenberührung mitbekommen. Deshalb standen bei dem zweiten Anflug auf die Landebahn mit dem beschädigten Flügel auch keine Einsatzkräfte der Flughafenfeuerwehr bereit.

Die Bundesstelle für Flugunfall-Untersuchungen mit Sitz in Braunschweig hat unterdessen ihre Ermittlungen aufgenommen. „Dieser Fall wird jetzt von uns untersucht“, sagte Flugkapitän Lothar Müller von der Unfall-Untersuchung WELT ONLINE.

Zu prüfen sei, warum die Maschine aus München nicht auf einer anderen Landebahn landete. Am Sonnabend war ein A 320 mit 131 Passagieren an Bord beim Anflug auf dem Hamburger Flughafen von einer schweren Orkanböe erfasst worden und ins Schlingern geraten. Nur erneutes Durchstarten konnte einen Absturz verhindern.

Die Flugunfall-Untersuchungen wird nach Müllers Angaben vor allem ein Video des Anflugs auswerten, das am Sonnabend ins Internet gestellt worden war. „Das ist von einem Amateur außerhalb des Flughafengeländes aufgenommen worden“, sagte Müller. Rechtliche Folgen werde diese Veröffentlichung deshalb nicht haben.

Alle 131 Passagiere und sechs Besatzungsmitglieder aus der Maschine blieben bei dem Vorfall am Wochende unverletzt. Psychologische Hilfe sei laut Lufthansa zwar angeboten, aber nur von wenigen genutzt worden. Der Wind soll zum Zeitpunkt der Landung mit 90 Stundenkilometern geweht haben. Das völlig verbogene Endstück der linken Tragfläche sei ausgetauscht worden.

Noch kurz zuvor hatte die Fluggesellschaft betont, dass keine Zweifel bestünden, dass die Freigabe der Landebahn durch die Deutsche Flugsicherung korrekt war. Zusätzliche Böen im Anflug könne niemand vorhersehen, sagte Lufthansa-Sprecher Jachnow. Es seien sich aber alle einig gewesen, dass das Manöver anspruchsvoll werden würde. Die Besatzung habe hochprofessionell gehandelt.

Es habe zudem mehrere Durchstarts in Hamburg zu der Zeit des Unfalls gegeben, bestätigte auch der zweite Lufthansa-Sprecher Weber. Die beiden Piloten seien übrigens längst wieder im Einsatz."


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hannilein
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 01:37 PM     Sehen Sie sich das Profil von hannilein an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Guten Abend,
zum Thema, warum wir immer noch fliegen: Da Wesi hat un unnachahmlicher Art den Nagel auf den Kopf getroffen. Auch wenn wir frei in unseren Entscheidungen sind, ist der wirtschaftliche Druck zumindest wahrnehmbar. Sei es, das beim Catering, Proceeding, Training, und auch bei der Wartung oder den Crewhotels gespart wird. Oder bei den Fuel Cost Indizes. Und immer wieder kommen die Experten des Flugbetriebes um die Ecke und sagen, dass einmal diverten billiger ist als Extra Fuel tanken und deshalb immer mal wieder eine Extrafueltankbegründungspflicht einführen wollen - ich glaube bei einigen gibt es das schon.
Auch wenn wir alle uns davon nicht abhängig machen, im Unterbewußtsein nagt das, je nach persönlicher Veranlagung geht es den einzelnen zu Herzen oder achtern vorbei. Aber es wirkt, langsam, schleichend.

Und das die Limits schwammig gehalten werden ist auch klar, so ist in den meisten Fällen das schwächste Glied in der Kette der Schuld, nämlich der Depp an der Lenkstange. Und wenn alles gut geht: business as usual, gehört ja zum Job.

Dazu kommt noch ein anderer Effekt, der nicht zu vernachlässigen ist: Bei uns allen ist doch bisher immer alles gutgegangen, oder bei dem vorausfliegenden Kollegen. Und außerdem halten sich die meisten Piloten (Ich natürlich ausgenommen ) für unglaublich kompetent, zumindest ist unsere Berufsgruppe nicht für mangelndes Selbstvertrauen berüchtigt.
Nach dem ich vor ca. 1,5 Jahren mal ein Erlebnis mit Gewitter rund um PMI hatte, ist mir schon recht deutlich geworden, dass Fliegen eben auch mal ins Höschen gehen kann. Dabei ist auch bei uns alles gut gelaufen, Bestes Teamwork, bester kompetentester Lieblingskollege, aber wir beide waren wirklich zu 98% busy. (1000`GA wg. EGPWS WS Warning, danach nur im roten WX Radar Bereich, IBZ Closed wg. TS, PMI Closed wg. TS, div. to MHN irgendwie durch Squall Line. Hätten wir einen Anflug nicht machen sollen? der vor uns ist noch gelandet... Und Extra haben wir auch dabei gehabt, aber bei einem GA sind eben doch mal schnell 800 kg weg... Hat mich lange beschäftigt, bin vorsichtiger geworden, aber das ist Erfahrung).

Und zu den Spekulationen zum Hamburg Aiport:
Nach meiner Erfahrung bekommt man immer die RWY, die man will, man muss es ggf. begründen, aber als wir im Jänner die 33 wg. Xwindlimit wet RWY (25 incl. Gust 738) haben wollten(23 in use), gab es keine Schwierigkeiten.
Ich glaube, dass so sicher Unser Beruf auch ist, in den Human Factors liegt noch einiges Potential, das Netz enger zu stricken, aber ich glaube auch, dass die Grenze zwischen immer wirtschaftlicher und "jetzt reichts" mittlerweile erreicht ist...
Man sollte sich wieder selber öfter wieder die Frage stellen: "Will ich das wirklich machen?"
Gruß h.

[Diese Nachricht wurde von hannilein am 03-03-2008 editiert.]

IP: Gespeichert

LUPO
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 02:35 PM     Sehen Sie sich das Profil von LUPO an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hi Hannilein, sehr idealistisch. Das Problem ist nur, dass wir keine Aufsichtsbehörde mehr haben, sondern einen Sondergenehmigungs-und Wegschauverein in Braunschweig. Wenn Du dort hilfesuchend auftauchst und Dich z.B. darüber beschwerst, dass 90 % der geplanten Zeitvorgabe von 13:55 letztendlich jenseits bei 14: 30 h endet, rennen die Principals zum FBL und schwärzen Dich an. Hat man seit einem halben Jahr Personalknappheit, ist das Fehlen eines Flugbegleiters unvorhersehbar, man zwingt Dich unter Minimum Crew fliegen, w.g. „Unvorhersehbarkeit“. Bist Du unfit to fly, wirst Du gefeuert. 70 % der Runway Excursions sind crosswind – bedingt, und trotzdem tut keiner was. Obwohl aufgefordert, wird kein Limit im Manual etabliert. Jetzt frag ich Dich, wie willst Du Dich wehren, zumal Deine Kollegen auf ein Assessment verzichten und trotzdem losfliegen, obwohl der Forecast Off Limits ist ? Ich hab mir das Video immer wieder angeschaut, um selbst daraus zu lernen. Nachdem oder während die Wingtip den Boden berührt hat, gab es eine grandiose Windböe, die den Flieger regelrecht nach links geschleudert hat, und sie haben einen guten Job gemacht, da raus zu kommen. Mit dem Bus ist das keine Frage, dass ich mir lieber ein ILS gönne, wenn das Wetter Sch.ei.ße ist, als Non Precision (mit buchmäßigem FD OFF !) auf die 33 zu kacheln, wo Du sowieso Ärger mit den Ökos kriegst. Alles geht Dir durch den Kopf. Gäbe es ein ILS auf die 33 und einen klar definierten Vorrang der Flugsicherheit für Piloten UND Fluglotsen, hätte es diesen Film nicht gegeben !!

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hannilein
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 03:13 PM     Sehen Sie sich das Profil von hannilein an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hi LUPO,
100% agree!!! Und als PV Member kann ich da ein Liedchen davon singen, wobei wir es - zumindest glaube ich das - wirklich noch gut haben.
Aber so manches Sträußchen zum Thema "Unvorhersehbar" haben wir schon ausgefochten.
Lieblingsumläufe sind ja immer Doppelkanaren oder besser LXR-HRG. Plan 13:55, Actual eher bei naja...
Gruß h.

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Betto
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 03:41 PM     Sehen Sie sich das Profil von Betto an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Da hier auch Nichtflieger mitlesen:

Das gern zitierte METAR (automatische Wetterinformation) wird in der Regel alle halbe Stunde veröffentlicht und kann daher die tatsächliche Situation bei einer Landung nur sehr näherungsweise abbilden. Alle Rechnungen, die ich bisher gelesen habe, basierten auf dem zum Zeitpunkt der Landung gültigen METAR, also auf einer prinzipiell veralteten Wetterinformation, die nur als Richtwert dienen kann.

Schon näher an der physikalischen Realität ist die Information, die man als Pilot unmittelbar vor der Landung mündlich vom Tower bekommt. Aber auch dies ist bei böigem Wind nur eine etwas bessere Schätzhilfe, da Wind an Land in Bodennähe nie konstant weht und weil die Wetterstationen natürlich nicht genau dort stehen, wo sie theoretisch sein sollten: in der Touchdown-Zone auf der Piste. Beispielsweise können große Gebäude noch in hunderten Metern Entfernung lokal begrenzte Wirbel verursachen. Allein dieser "räumliche Fehler" kann erheblichen Einfluß auf die Genauigkeit haben, Verkehrsflughäfen haben daher i. d. R. mehrere Anemometer.

Zu guter Letzt können solche Böen oder Microbursts nie genau meßtechnisch erfaßt oder gar vorhergesagt werden, sie können sich ergeben, auch wenn der Wind in den Minuten vor der Landung einigermaßen "paßte". Genau darum wird auf die Ausbildung der ersten Reihe im Flieger größter Wert gelegt.

Darum bitte solche Pseudo-Rechnungen, wie groß der Wind denn tatsächlich gewesen sein mag, immer mit einer gesunden Portion Vorsicht genießen. Das gilt auch für die Vermutungen, ob und wie die beiden Flugzeugführer den Anflug vorher hätten abbrechen sollen: Es sind (zu Recht!) noch keine Abschriften der Tower-Kommunikation in Umlauf, die eine Einschätzung der Situation ermöglichen würden, aufgrund der die Entscheidung gefällt wurde, den Anflug fortzusetzen.

Wie gesagt: Wind kann sich harmlos "anhören" und trotzdem plötzlich losbrechen und umgekehrt. Das Wetter gehört nunmal zu den allgemeinen Lebensrisiken, die sich nicht mit Vorschriften erschlagen lassen, selbst wenn man am Boden bleibt - wie die übrigen Berichte über "Emma" zeigen.

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757driver
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 04:09 PM     Sehen Sie sich das Profil von 757driver an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Die Zeitung mit den großen Buchstaben hat wieder zugeschlagen. Was für ein Held. http://www.bild.de/BILD/hamburg/aktuell/2008/03/04/flugzeug-fast-abgestuerzt/so-rettete-der-pilot-die-passagiere,geo=3920590.html
...am besten gefällt mir: "Totenstille an Bord...". Endlich mal.Kenn aus dem Frachter. Da ists auch immer so. Ich liebe Journalisten....

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Betto
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 06:04 PM     Sehen Sie sich das Profil von Betto an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Och nö, war keine gute Idee, dem Link zur Blöd-Zeitung zu folgen.... Zumindest weiß ich jetzt wieder, wo das geistige Bodenpersonal angestellt zu sein scheint.

Zitate aus dem genannten Artikel in wahlloser Reihenfolge:

"Hamburg gilt trotzdem als sicherer Flughafen, weil der Wind nie genau von der Seite kommen kann."

"Darf man bei Wind überhaupt noch fliegen?"

"Vor dem Aufsetzen ('Touchdown') drückt eine Böe die Maschine nach links. Mit Pedalen (3) versuchen die Piloten den Seitenwind auszugleichen." - Wahrscheinlich nur, weil der Sidestick schon unter (2) erklärt war: "Der Pilot stellt die Maschine in den Wind, bewegt den Joystick (2)"

"13.28 Uhr: Nicht gesicherte Gegenstände fliegen durchs Flugzeug."

"13.20 Uhr: Der Pilot fordert vom Flughafen in Hamburg die Wettermeldung an. Niels Stüben (39, 'Cockpit'): 'Die Daten kommen per Telex (1).'" - Aha, und den Fernschreiber dreht man dann auf 123.12 oder doch lieber 126.85?

"Ein Lufthansa-Kapitän hat den Tod besiegt."

"Oliver A. entscheidet sich für die windigere [Piste]. Axel Raab (Deutsche Flugsicherung): 'Weil sie über ein elektronisches Führungssystem verfügt. Der versteht was von seinem Handwerk.'"

Daß die 33 in der Grafik angeblich nach Südost zeigt, ist da nur noch Untermalung (im wahrsten Sinne).

Den krönenden Abschluß bildet: Anzeige gegen Hamburger Tower

Da bleibt mir nur noch:
"Totenstille an Bord, Spucktüten werden benutzt."

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Cyberbird
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 09:24 PM     Sehen Sie sich das Profil von Cyberbird an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
... also in unsrem Wide-Body-Manual sind die X-Wind-Limits ganz klar vorgegeben:
40 kts max. dry, 35 kts wet (combined crab/Slip Touch down) und 20 kts bei slippery/ contaminated ...
auf den METAR in HAM angewandt, hätte ich mir da sicherlich keine feuchten Hände im Anflug geholt/ ja holen dürfen, sofern ich nicht mein FOM überschreiten will (rechtlich mit ggfs. massiven Konsequenzen):

Also wäre hier die richtige (und gemäß unserem FOM einzige legale!) Antwort zum Türmer in HAM gewesen:
"Negative able Rwy 23 - REQUIRING RWY 33 - due to Crosswind-Limitation" und schon wäre's ganz ohne vermeintliches "Heldentum" abgegangen;
und den "Non-Precision-Approach hätte unser FMC in LNAV/ VNAV bis hinunter zur MDA (+50ft wg. Durchstart - um nicht unter die MDA zu gelangen) vollautomatisch abgeflogen;
das ist die Zukunft der GPS-basierten Anflüge: RNAV (früher GPS) oder eben jetzt auch SAAAR-Aproach (Special A/C &Aircrew Authorization Required) - gibs z.B auch für den "sportlichen" Saleya-VOR Approach Rwy ß4 nach Nizza oder den Caranarsie-Approach nach New York hinein- mit einem "curved intermediate Segment"/ "RF"genannt - Radial to fix - Safety ist machbar - Herr Nachbar !!

"Quidquid agis, prudenter agas - respice finem! "
(..für die Nicht-Lateiner hier: "Was auch immer Du tust, mögest Du besser tun, sofern Du an den Ausgang/die Resultate denkst)

[Diese Nachricht wurde von Cyberbird am 03-03-2008 editiert.]

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All Green
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 11:07 PM     Sehen Sie sich das Profil von All Green an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
@ Cyberbird
mit welchem Recht unterstellst Du den Piloten von HAM, daß der letzte vom Tower durchgegebene Wind über den LH-Crosswind-Limits lag?

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colonia
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 11:35 PM     Sehen Sie sich das Profil von colonia an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Hallo Cyberbird!

Ich möchte meine Kollegen nicht verteidigen aber auch nicht anklagen solange nicht die ganzen Fakten auf dem Tisch liegen aber Du bist mein persönlicher Held für heute! Danke dafür!

Wie man sieht du hättest alles richtig gemacht.........ich liebe fehlerfreie Leute die am grünen Tisch herumfliegen.Du weisst doch selbst dass sich hinterher gut reden lässt, oder?
Mit kollegialem Gruss

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Petzilein
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 11:44 PM     Sehen Sie sich das Profil von Petzilein an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Cyberbird gehört zu den halbwissenden Schlaumeiern, die es nachher immer schon gewusst haben. Und damit das auch alle begreifen, wird dem staunenden Pöbel gleich erklärt, wie 'man' es hätte machen sollen. Garniert wird dieses Blabla mit Fachbegriffen und Fremdwörtern.

Nur gelingt es diesen Leuten selten, ihre Fassade konsequent bis ins Detail aufrecht zu erhalten, dazu fehlt ihnen letztendlich die Souveränität.

Lieber Cyberbird, "RF" zeigt 'Deinem' FMC, dass es bitte eine Radius-to-Fix Kurve fliegen möge.

Als Nicht-Lateiner sage ich Dir: „Reden ist Silber, Schweigen ist Gold“. Denk‘ mal darüber nach, Herr Nachbar, es ist machbar!

Und alles andere wird die LH intern klären. Das genügt vollkommen.

[Diese Nachricht wurde von Petzilein am 03-03-2008 editiert.]

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Aileron
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-03-2008 11:52 PM     Sehen Sie sich das Profil von Aileron an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Ich hänge gerade kreidebleich in den Gurten... der Bildzeitungs-Link ist ja der Hammer!

Ich habe allerdings den Hinweis vermißt dass da auch noch eine Frau am Steuer war... ts ts ts. Oder wird die nicht erwähnt weil ja sowieso nur "der Pilot" zählt?

"Liebe Horror-Landung-Piloten,

der Bundespräsident hätte heute Trauerbeflaggung an den Dienstgebäuden der Republik angeordnet. Glockengeläut wäre das vorherrschende Geräusch. Leitartikel würden geschrieben über den Menschen, der klein ist gegen die Natur. Ein Airbus mit 137 Passagieren wird hilflos wie ein Stück Papier in der Luft herumgewirbelt. 137 Tote, ermordet vom Teufelssturm „Emma“.

Das alles ist Gott sei Dank nicht geschehen. Nicht der Todessturm hat gesiegt, sondern die Piloten der Lufthansa. Sie haben als Profi die Situation gemeistert.

Es hätte 137 Tote geben können.

Ein Lufthansa-Kapitän hat den Tod besiegt. Er fliegt jetzt irgendwo in Europa herum. Er ist 39 Jahre alt, heißt Oliver. Sein Job ist, Menschen von A nach B zu bringen. Er macht seinen Job ziemlich gut.

Herzlichst

Ihr F. J. Wagner"

BILD übertrifft sich selber, das gehört zum Besten, was ich seit langem gelesen habe!

[Diese Nachricht wurde von Aileron am 03-03-2008 editiert.]

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Mogul
Experienced Board Captain
erstellt am: 03-04-2008 12:00 AM     Sehen Sie sich das Profil von Mogul an!     Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag! Reply w/Quote
Mööönsch ey, Caranarsie (??) in DscheyEffKäi. Klasse Tüph. Nächste Ma Kwait Brittsch, ok ?

Gott ist das peinlich.

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