erstellt am: 03-26-2015 11:30 AM         

Der Kollege nebendran ist dann völlig chancenlos und wird den Crash nicht verhindern.

erstellt am: 03-26-2015 12:02 PM         

Pro und Contra sind in der von Euch eingebrachten Form ohnehin produktiver und glaubwürdiger.

erstellt am: 03-26-2015 12:05 PM         

Wie Stand By schon sagte, kann man diese Leute nicht mit seinen eigenen Maßstäben messen. Es geht nicht um die technisch ausgefeilteste Möglichkeit. Es geht um einen unsichtbar gekränkten Narzissmus, der es nochmal allen zeigen will.

Von einer Brücke zu springen erfordert wenigstens Mut. So wie A. L. es wohl gemacht hat, erfordert es nur eine Knopfdrehung und: Sitzenbleiben und nichtstun. Tür hält, ätsch.

Es ist psychologisch sofort etwas anderes, wenn die anonyme Masse hinter dem Kandidaten ein echtes Stellvertreter-Gesicht bekommt, mit dem er sich auseinandersetzen muß. Natürlich kann man jemanden erschlagen - aber dann muß man tendentiell gewaltbereit sein. Da sind wir wieder beim Mut. Beim Sitzenbleiben und Ohrenzuhalten muß man das nicht, auch wenn das paradox klingt. Man kann sich ganz in seiner eigenen beleidigten (Wahn-)Welt einigeln und ... nichts mehr tun.

So etwas machen doch gerade die Leute, die für die offene Auseinandersetzung zu schwach / mutlos sind. Sonst hätte sich der Frust schon lange andere Gelegenheiten "erarbeitet", um abgelassen zu werden.

Ich glaube, daß es gerade die Gewißheit war, daß niemand mehr seinen Plan durchkreuzen konnte, die ihm dieses Machtgefühl gab. Ein Mensch, der noch die Tür hätte öffnen können, hätte nicht nur objektiv die Wahrscheinlichkeit des Gelingens drastisch reduziert, sondern schon im Vorwege der Planung seine Phantasien durchkreuzt.

Also bin ich der Meinung, daß eine zweite Person durchaus geholfen haben könnte, daß es erst gar nicht dazu gekommen wäre.

erstellt am: 03-26-2015 12:06 PM         

Deine Ausführungen sind für mich nachvollziehbar.

@ Aldri : Bitte fange Deinen Beitrag mit den Worten an "Ich kenne seinen Kontostand"

erstellt am: 03-26-2015 12:33 PM         

quote:

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Original erstellt von Betto:
Doch, der / die FA im Cockpit würde etwas ändern.

Wie Stand By schon sagte, kann man diese Leute nicht mit seinen eigenen Maßstäben messen. Es geht nicht um die technisch ausgefeilteste Möglichkeit. Es geht um einen unsichtbar gekränkten Narzissmus, der es nochmal allen zeigen will.

Von einer Brücke zu springen erfordert wenigstens Mut. So wie A. L. es wohl gemacht hat, erfordert es nur eine Knopfdrehung und: Sitzenbleiben und nichtstun. Tür hält, ätsch.

Es ist psychologisch sofort etwas anderes, wenn die anonyme Masse hinter dem Kandidaten ein echtes Stellvertreter-Gesicht bekommt, mit dem er sich auseinandersetzen muß. Natürlich kann man jemanden erschlagen - aber dann muß man tendentiell gewaltbereit sein. Da sind wir wieder beim Mut. Beim Sitzenbleiben und Ohrenzuhalten muß man das nicht, auch wenn das paradox klingt. Man kann sich ganz in seiner eigenen beleidigten (Wahn-)Welt einigeln und ... nichts mehr tun.

So etwas machen doch gerade die Leute, die für die offene Auseinandersetzung zu schwach / mutlos sind. Sonst hätte sich der Frust schon lange andere Gelegenheiten "erarbeitet", um abgelassen zu werden.

Ich glaube, daß es gerade die Gewißheit war, daß niemand mehr seinen Plan durchkreuzen konnte, die ihm dieses Machtgefühl gab. Ein Mensch, der noch die Tür hätte öffnen können, hätte nicht nur objektiv die Wahrscheinlichkeit des Gelingens drastisch reduziert, sondern schon im Vorwege der Planung seine Phantasien durchkreuzt.

Also bin ich der Meinung, daß eine zweite Person durchaus geholfen haben könnte, daß es erst gar nicht dazu gekommen wäre.

Nehmt als Analogie, daß Anonymität zu Aktionen verleitet, die man einem realen Menschen gegenüber niemals tun würde - gilt auch für Aggressoren mit hohem IQ.

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erstellt am: 03-26-2015 01:00 PM         

Niemand hat sich bis heute die Frage gestellt, welche Folgen dieses permanente Hinterfragen der mitunter über ein halbes Menschenleben und und nahezu 25.000 fh NACHGEWIESENER Zuverlässigkeit auf die Psyche der Betroffenen hat. Und soll ich jetzt als ergrauter 60 - jähriger PIC mit 40 Jahren Luftfahrt ein zwanzigjähriges Blondchen zu dem einzigen Zweck ins Cockpit holen, damit sie aufpasst dass ich nicht die V/S auf Minus 4000 ft stelle - um mich - wenn ich sie nicht reinhole - mich als VERMUTLICHEN Luftfahrtgefährder vor Gericht wiederzufinden ??? Das ist alles nur noch Gaga.

erstellt am: 03-26-2015 01:30 PM         

An viele Andere hier:

Ich kann und will die präsentierte Version nicht glauben. Für alle Weiterlebenden, die in irgendeiner Weise involviert sind, die "beste" Lösung (Sündenbockprinzip)

Für den Hersteller, für den Betreiber, für andere Piloten (so wie mich), für die Versicherung und die Hinterbliebenen .....bis auf Einen, am Ende der "Nahrungskette". Der ist aber leider tot und kann sich nicht mehr dazu äussern.

Heute schon mal seinen Namen bei FB eingegeben?

.... was dabei rauskommt (und vielen Seiten sind schon längst wieder gelöscht), das ist krank!

erstellt am: 03-26-2015 01:47 PM         

Natürlich ist es auch Opium für's Volk, aber selbst das hat einen Sinn weil es den Kunden Sicherheit suggeriert, dann sind sie bereit mitzufliegen und das Ticket zu bezahlen, also unsere Gehälter.

Wenn du das anders interpretierst und alles für eine riesengroße Verschwörung mit dem Ziel, dich persönlich zu schikanieren, hälst, bestätigst du doch nur die Ansicht, dass man Besatzungen genau im Auge halten muss weil sie sich zum Teil persönlich verfolgt fühlen und Fixationen in den Vorstellungsinhalten zeigen...

Die Idee dahinter, immer 2 Personen im Cockpit zu haben, wurde von Betto gut erklärt. Sollte der Täter bereits länger mit der Idee, sein unerträgliches Leben zu beenden, schwanger gegangen sein, hat er die Situation vorher oft im Kopf durchgespielt. Sich im Cockpit allein und unerreichbar verschanzen zu können, gehört zum Plan.

Sobald jemand anwesend ist ändert sich die ganze Situation und der Plan wird ggf. verworfen weil im Zweifel könnte die andere Person die Tür öffnen und Hilfe hereinlassen.
Dass ein starker Mann ein junges Blondchen umhauen könnte, mag faktisch sein, verändert aber das Setting für den Täter weil eine weitere Hürde im Weg ist. Vielleicht die Hürde, die ihn von seinem Plan abrücken lässt.

Es könnte eine Rolle gespielt haben, dass L. mit einem ganz großen, ultimativen, finalen Knall abtreten wollte. Manche Suizidanten wollen zeigen, wie schlecht es um sie bestellt ist und sie unterstreichen es durch einen groß angelegten Abgang: "Siehst du, böse Gesellschaft, böser Arbeitgeber, so sehr habt ihr mich gequält und in die Ecke gedrängt, dass ich zu so einer Tat fähig wurde..."

Vielleicht ist es auch ein ganz banaler Ansatz: jemand greift schlichtweg zu dem Mittel, was gerade zur Verfügung steht: wer im Bett liegt und Tabletten im Nachtschränkchen hat, nimmt eine Überdosis; ein Autofahrer knallt gegen einen Baum - und ein Pilot hat nun mal die Möglichkeit, mit dem Flugzeug abzustürzen. Es ist das naheliegende, ohne große Umstände umzusetzende Szenario.

erstellt am: 03-26-2015 01:48 PM         

Weil Psychologie wohl keine Schwarz/Weisse Angelegenheit ist. Zumindest hat das mal jemand zu mir gesagt, der sich damit auskennt. Wenn man sich diverse Prozesse anschaut, bei denen es um geistige Probleme und Gutachten gedreht hat, wird man häufiger sehen, das sich die Kollegen auch nicht immer einig sind wer Kookoo ist und wer nicht....

Erschwerend kommt hinzu, das eine Beurteilung immer nur eine Momentaufnahme sein kann. Wie soll man sowas covern ?

erstellt am: 03-26-2015 01:56 PM         

Dieses Bild müsste die Absturzstelle ungefähr aus Flugrichtung aber unterhalb der eigentlichen Einschlagstelle zeigen. Die Trümmerwolke hat sich dann verteilt, die größeren Teile sind den Hang hinuntergerutscht/-gerollt: http://cdn3.spiegel.de/images/image-828432-galleryV9-npfe.jpg
Edit: Oder ist das in der Mitte rechts die Einschlagstelle?

[Diese Nachricht wurde von ttoni am 03-26-2015 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von ttoni am 03-26-2015 editiert.]

erstellt am: 03-26-2015 02:25 PM         

Klar, keine Airline wird sich dem entziehen können, der öffentliche Druck ist da einfach zu groß. Aber wie so oft ist der öffentliche Druck kein guter Wegweiser. Ach ja, bei einer grün-weissen Firma aus München gabs das ganze schon mal, eine rot-weisse aus Berlin die die Grünen übernahm hat es sofort wieder abgeschafft...

erstellt am: 03-26-2015 02:32 PM         

Betto, ich kann Deine Meinung bezüglich einer weiteren Person im Cockpit nachvollziehen, bin aber dennoch der Meinung, daß es einen Selbstmörder nicht wirklich davon abhält, den Flieger crashen zu lassen. Aber selbst wenn, wehre ich mich dagegen, hier als potenzieller Massenmörder qua Job gesehen zu werden, diese Unterstellungen werden ja immer schlimmer.

Man muß doch mal nüchtern bleiben: Solche Vorfälle sind seltene Einzelfälle, und es wird nie eine 100%ige Sicherheit geben. Unsere Gesellschaft beruht auf Vertrauen. Vertrauen auf den Busfahrer, daß er nicht den Abhang runter fährt, Vertrauen in den Lokführer daß er den Zug nicht entgleisen läßt, Vertrauen ins Geldsystem (wäre das nicht da, hätten wir sofort die "Kernschmelze"), etc. Wenn wir dieses Vertrauen aufgeben und jedem unterstellen er könnte zum Massenmörder werden, kann eine Gesellschaft einpacken.

Die jetzt kommenden Maßnahmen kann man nur als Beruhigung des Volkes sehen, und ich hoffe daß sie nicht lange Bestand haben und der gesunde Menschenverstand zurückkehrt (ausgenommen vllt. machbare technische Neuerungen, da wäre ich aber mal gespannt, hat ja alles Vor-und Nachteile).

erstellt am: 03-26-2015 04:04 PM         

Aus religiösem Irrglauben mit einer Kalaschnikow in eine Moschee stürmen und ein Massaker an mir unbekannten Menschen anrichten, ist eine furchtbare Sache. Mit der Knarre des Vaters in die ehemalige Schule zu rennen und mehr oder weniger bekannte Schüler aus niedrigeren Jahrgängen abzuknallen ist eine weitere furchtbare Sache.

Eine Tat aber, wie sie seit heute im Raum steht, an meinen Kollegen zu verüben, mit welchen ich Stunden zuvor beim Briefing zusammen gesessen habe, die gut drauf waren, die gelacht haben, die mir zugelächelt haben, weil sie einen tollen Arbeitstag mit mir verbringen wollen, ich mit bekomme, dass die PU eines anderen Fluges mit unserer PU den Flug im Crew Raum noch tauscht, ich mit allen schon öfters geflogen bin, sie ein bisschen kenne, ihre Geschichten gehört habe, vielleicht weiß, dass der Cpt eine Familie mit 2 kleinen Kindern hat, dass ein FB die Ausbildung zum Piloten in derselben Schule wie ich gemacht hat und jetzt auf seinen TR Platz wartet, ein weitere FB womöglich auf einen Ausbildungsplatz an eben jener Schule wartet und auch Pilot werden möchte… all das ist/wäre mir so fremd, wird/würde wohl NIE in meinen Kopf gehen. Nein!

erstellt am: 03-26-2015 06:46 PM         

Die Argumentation derzeit:

Atmen (= Schlussfolgerung "Bei Bewusstsein Sinkflug eingeleitet" )
+
Tür lässt sich nicht öffnen
von aussen (= Schlussfolgerung "Absichtlicher
Sinkflug ins Terrain")
----------------------------------------
= Mord an 149 Menschen

Über dieser Logik stehen doch wohl noch einige Fragezeichen. Alles in allem nur ein Indizienurteil momentan.

erstellt am: 03-26-2015 08:41 PM         

quote:

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Original erstellt von xmad:
Ich bleibe, wie weiter oben aufgeführt bei meiner Meinung. Es gibt keine Bilder einer Aufschlagstelle, die muss es aber bei ca 60 Tonen und 800 Km/h geben, und wenn sie auch nur paar Meter beträgt. Weiterhin behaupten die französischen Behörden das man ein Atemgeräusch des Copis hört. Das glaube ich gerne, allerdings kann man das nur hören wenn die Sauerstoffmaske aufgesetzt ist. Das kleine Mikro auf der Capt-Seite ist nicht in der Lage das aufzunehmen. Wer schon mal einen Voice-Recorder abgehört hat, weiß wovon ich spreche. Nein Jungs, die Sache stinkt.

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Nicht falsch verstehen, ich respektiere Deine Meinung. Aber wenn er das Headset auf hatte und direkt ins Intercom geatmet hat?

Wie es nach einem Einschlag auf Felsen aussieht, kann ich nicht beurteilen.

erstellt am: 03-27-2015 12:09 AM         

@xmad
Ich kann mich Dir insoweit anschliessen, als das ich selber ebenfalls schon CVR-Auswertungen mitgemacht habe (allerdings nicht bei einem Airbus)und sich zunächst einmal schon das "überhören" der Aussengeräusche teilweise als schwierig erweist. Diese sind schon ganz schön laut und permanent im Hintergrund. Sogar bei aufgesetzten Headsets machen sie es schwer. Man darf auf keine Fall CD-Qualität annehmen. Ich habe mir gerade noch einmal eine Kopie angehört und kein einziges Atemgeräusch gehört, obwohl ich bewusst darauf geachtet habe! Und wie gesagt, es wurden Headsets getragen!

erstellt am: 03-27-2015 01:07 AM         

Es kann auch der Versuch gewesen sein mit einem Trolly die Tür aufzurammen? Wer weiß das schon. Hörbar waren wohl Versuche die Tür zu öffnen, wie lässt sich ohne Video nicht nachweisen.

[Diese Nachricht wurde von doc am 03-27-2015 editiert.]

erstellt am: 03-27-2015 01:27 AM         

Letzter Absatz:
...
If there is any concern from this medical screening then a further, more specialized, assessment can be undertaken that may include neuropsychological testing.

erstellt am: 03-27-2015 01:40 AM         

Sorry, aber das was Du schreibst ist doch mächtig aus dem Zusammenhang gerissen. Der Link beschreibt keine eventuelle Neuregelung sondern ist einfach ein Auszug aus bereits bestehenden Anforderungen!

erstellt am: 03-27-2015 01:43 AM         

Die "Zwei-Personen-Regelung" im Cockpit kann ich nachvollziehen. Ich weiß nicht, welche Gründe es gibt, diese bei einigen Gesellschaften nicht anzuwenden. Sie macht mMn durchaus Sinn.
Psychologische Überprüfungen im Hinblick auf Suizidgefahr o.ä., halte ich für falsch. Immer mehr (z.T. sinnlose) Regularien tun der Luftfahrt nicht gut.

erstellt am: 03-27-2015 01:50 AM         

Wie auch immer, 'die Politik' wird nichts unversucht lassen (siehe auch ZÜP) weiter an der Schraube zu drehen. Vor 3 Jahren hat ein Mörder als Geisterfahrer auf einer Bundesstrasse keine 3 km von meinem Haus entfernt nen Familienvater umgebracht und seine Tochter und Frau schwerst verletzt.

Ich benutze diese Bundesstrasse auf dem Weg zum Dienst.

Wenn Psychotest, dann für alle und jeden, auch solche netten Mitmenschen die einfach nur Spazieren gehen und dann Felsbrocken von BAB Brücken schmeissen....

erstellt am: 03-27-2015 02:00 AM         

Atemgeräusche aus dem Kanal vom CM2 Boomset und CM1 Boomset ruhig

erstellt am: 03-27-2015 02:46 AM         

Für mich gewinnt die Regelung dennoch an Wert, wenn ich zwischen "Zugang sichern", "Selbstmord vermeiden" und "Vertrauen schaffen" differenziere:

Der "zweite Mann" ist sicherlich ein Plus, wenn es darum geht den ungestörten Zugang zu gewährleisten. So einfach wie es derzeit ist den Kollegen auszusperren... Da endet der technisch praktische Nutzen für mich aber schon.

Denn eine Selbstmordverhinderung ergibt sich daraus nicht automatisch. Ich teile zwar die Meinung, dass es einen Selbstmordversuch schwieriger macht, nicht zuletzt weil nicht einer mit seinen Sorgen und Gedanken (physisch und im weiteren Sinne damit psychisch) alleine gelassen wird. Aber wie schon mehrfach geschrieben, wird jemand der wirklich will entweder den anderen Kollegen außer Gefecht setzen oder die Ruder in niedriger Höhe im Vollausschlag über Kreuz legen.

Der Aspekt "Vertrauen schaffen" liegt für mich aber auf einer anderen Ebene: Um den Gästen und nicht zuletzt den anderen Kollegen das Gefühl (!) zu geben, dass nie einer alleine über Wohl und Wehe entscheiden kann, ist das wohl die einzig vernünftige Lösung.

Mit anderen Worten: Die "Zwei-Mann-Regel" löst kaum das Problem (Unwägbarkeit Mensch), aber sie behandelt hinreichend wirksam das Symptom (mangelndes Vertrauen).

erstellt am: 03-27-2015 03:09 AM         

Bei allem Verständnis dafür den "Kollegen" schützen zu wollen so sind mir das einfach zu viele "Zufälle".

erstellt am: 03-27-2015 03:09 AM         

quote:

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Original erstellt von Denti:
Wieviele Crews tragen überhaupt ihr Headset im Cruise? Auf der Boeing war das standard, aber auf dem Bus setzen wir es meistens jenseits von FL100 ab, wie halten es andere da?

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