erstellt am: 03-28-2015 08:12 AM         

wie vielleicht schon einige von euch, habe ich mir diesen Thread mehrfach durchgelesen. Vor allem den Umgangston und auch die voreiligen Statements finde ich schlimm.

Darf ich euch bitten, in unserem eigenen Interesse, etwas rücksichtsvoller und professioneller mit dem Thema umzugehen?

Die ganzen Presseberichte sind doch schon schrecklich genug.

LG Aero

erstellt am: 03-28-2015 08:38 AM         

Lasst uns als Piloten mal die ganze Tragik dieses Unfalles für einen Augenblick vergessen und über das nachdenken, was auf uns zukommen könnte.

In den Medien wird etwas verzerrt dargestellt, Otto Normalverbraucher ruft (wie immer und nur kurz) mach der Politik und die reagiert mit "wir tun was!", wohlwissend, dass das Thema nach einiger Zeit durch ist. Doch in den Behördenstuben kommt das "wir tun was!" als Befehl an und in ein paar Monaten oder Jahren gibt es neue Verordnungen die Fakten schaffen welche nicht mehr aus der Welt zu bringen sind.

Daher sind meiner Meinung nach jetzt ALLE der Branche aufgefordert mit einer Stimme zu sprechen um UNSINNIGE Behördenerlasse zu verhindern.

Piloten, Gefahrgut LKW Fahrer, Lok - Führer sind ebenso wenig paranoide (Selbst) Mörder wie 9,999.... % der restlichen Bevölkerung. Daher dürfen dieser und die vielleicht weiteren 2 - 3 Fälle in der Luftfahrt nicht der Grund sein, die Welt noch regulierter und noch unfreier zu machen.

Herr Spohr sagte die LH Piloten seien die Besten. Ob das stimmt oder nicht, dafür ist jetzt nicht der Augenblick um das zu diskutieren. Fakt aber ist, dass es Piloten sind die weit über dem Durchschnitt gescreent wurden. Mehr kann, mehr sollte, mehr darf man eigentlich nicht tun ohne uns alle unter Generalverdacht zu stellen! Dass es gerade einer dieser Piloten war ist die Ironie des Schicksals und zeigt, dass man auch mit noch soviel Sorgfalt keine Unfehlbarkeit erreichen kann!

Außerdem und das ist das eigentlich Gefährliche, jede Maßnahme kann leicht ins Gegenteil umschlagen. Wenn ein Mensch nicht mehr zum Arzt gehen kann ohne Angst zu haben, bei einem bestimmten Befund seinen Job zu verlieren, dann wird er überhaupt nicht mehr gehen! Dann bestünde überhaupt keine Chance auf Heilung und manch einer würde vielleicht erst deswegen zu einer Gefahr!

Die heutigen Regelungen sind bewährt und ein Restrisiko bleibt immer und überall! Das muss man auch in der Fliegerei, akzeptieren.

Zwei Fragen seien an dieser Stelle erlaubt.

Bringen die Sicherheitstüren wirklich nur Sicherheit? Nein - man könnte sie, nicht nur wegen des jüngsten Ereignisses, durchaus infrage stellen! 911 war ein Sonderfall und wenn überhaupt dann haben eher die besseren Kontrollen am Boden als die Türen solche Anschläge verhindert.

Hat Airbus jetzt nicht Recht wenn Sie sagen: "Alle Macht dem Computer!" Es bedarf nur einer kleinen Programmänderung und der Flieger hätte das Unterschreiten der MSA nicht zugelassen.

erstellt am: 03-28-2015 09:05 AM         

Es macht mich sehr nachdenklich das wertneutrale Berichterstattung nicht stattfindet. Warum hat das LBA einen Maulkorberlass? Ist es nicht ein deutsches Flugzeug? Was geht hier vor? Warum immer wieder die gleichen Floskeln in den Medien?

Man sollte unabhängige Journalisten hierhin einladen und dafür sorgen das alle Bedenken und Kritik diskutiert werden!

Ich vordere ebenfalls eine nicht-französische, unabhängige Untersuchungskommission die den Sachverhalt durchleuchtet und beurteilt. Ein Unfall in Frankreich, nach nur 48 Std ein mundgerechtes Ergebnis aus den USA. Ne Freunde, das stinkt!

erstellt am: 03-28-2015 10:15 AM         

Auch wenn es ein Kollege ist, man muss auch mal anerkennen das hier wirklich ALLES dafür spricht das L. den Absturz absichtlich herbei geführt hat.

Zusätzlich zu den Umständen des Absturzes (manueller Sinkflug, 100 ft im ALT Sel, versperrte Tür) kommt noch:

Er hatte psych. Probleme und war deswegen lange in Behandlung.
Er wurde beim LBA auch mit entsprechendem Vermerk geführt.
Er war außerdem davor seine Flugtauglichkeit wegen Augenproblemen zu verlieren bzw. wusste das ihm das kurz bevor steht.

Und zu guter letzt war er am betreffenden Tag krank geschrieben und hat das ignoriert, hat die Krankschreibung gar zerissen.

Für mich sind das einfach zuviele Zufälle.
Zumal z.B. die Lufthansa durch die aktuelle Darstellung des Falls unbgrenzt schadensersatzpflichtig ist.

Meint ihr nicht die würden nicht nach jedem Strohhalm greifen der sie in eine bessere Position bringen würde ?
Warum sollte die LH das Spiel mitspielen ?
Oder das LBA ?
Oder das Uniklinikum Düsseldorf ?

erstellt am: 03-28-2015 10:18 AM         

quote:

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Original erstellt von lazyeight:
Es bedarf nur einer kleinen Programmänderung und der Flieger hätte das Unterschreiten der MSA nicht zugelassen.

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erstellt am: 03-28-2015 10:37 AM         

Nun wurde die FDR Hülle gefunden, nur leider ohne den Speicher. Passt also weiter alles ins Bild.
Springer Presse und Co formen derweil weiter das Bild des schuldhaften Kollegen, was der gut gebildete Bild-Leser natürlich blind schluckt.
Wenn in 4 Wochen dann anderslautende Informationen auftauchen, lassen diese sich gar nicht mehr vermitteln, weil die öffentliche Meinung bereits steht.

erstellt am: 03-28-2015 11:14 AM         

Da bin ich ganz bei dir, den aktuell herrschenden Aktionismus verurteile ich ebenso.

Auch bin ich selbstverständlich dafür das der FDR ausgewertet wird und es am Ende einen Abschlussbereicht gibt.

Trotzdem ist es für mich nachvollziehbar wenn auf Basis des Voice Rec und der Auswertung diesen die bisher wahrscheinlichste Ursache kommuniziert wird.
Was will man sich auch aus einem schreienden CPT vor der Tür, der den F/O auffordert diese nun unverzüglich zu öffnen, und einem manuell eingeleiteten Sinkflug mit ALT Sel auf 100 ft auch anders zusammen reimen.
Das noh verbunden mit dem mediz. Hintergrund des F/O lässt nunmal wenig Spielraum für Spekulationen.

Natürlich bleibt immer ein Restrisiko das doch alles ganz anders war, ohne Frage.

Nur was ist es für ein Weltbild einiger Kollegen hier den franz. Behörden, der deutschen BFU, den Flugunfallermittlern vor Ort, der Justiz und Politik, gar der Lufthansa jegliche Neutralität abzusprechen und einen von Airbus gelenkten Komplott zu vermuten.

erstellt am: 03-28-2015 01:20 PM         

quote:

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Original erstellt von RS:
...Meint ihr nicht die würden nicht nach jedem Strohhalm greifen der sie in eine bessere Position bringen würde ?
Warum sollte die LH das Spiel mitspielen ?
Oder das LBA ?...

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wirtschaftlich ist ein total loss durch Suizid günstiger als ein grounding aller A320 weltweit, für Airbus, LH und die Luftfahrt insgesamt. Gäbe es nicht einschlägige Erfahrungen mit Airbus, ATR und Boeing, könnte man sich das nicht vorstellen. Siehe Airbus crash in Habsheim.

erstellt am: 03-28-2015 02:32 PM         

quote:

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Original erstellt von cloud chaser:
RS, natürlich sieht es aktuell danach aus. Trotzdem basieren die aktuellen Erkenntnisse ausschließlich auf den CVR Daten und ein paar Informationen aus den Krankenakten. Wenn man sich einmal andere Unfälle ansieht und die entsprechenden Zeit, die es braucht, um die Ermittlungen abzuschließen, dann wundere ich mich sehr über das aktuelle Tempo.

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Du ignorierst aber geflissentlich, dass in anderen Situationen technische Belange eine Rolle spielten und dann tatsächlich eine detaillierte Untersuchung mittels FDR-Daten und Untersuchungen an den Wrackteilen nötig war.

In diesem Fall ergibt sich aus dem CVR aber, dass zu keinem Zeitpunkt akustische Warnsignale ertönen, die auf Malfunctions hinweisen. Zumindest ist davon keine Rede in den Aussagen der Ermittler. Welchen technischen Fehler kann man denn jetzt noch in Erwägung ziehen, der sich aus der FDR-Auswertung überraschend noch ergeben könnte?

Wir haben zudem einen gewollten Sinkflug, totsicher in die Berge hinein - ein Bewusstloser hätte das so nicht eingestellt und dann wäre die Cockpittür notfallmäßig zu öffnen gewesen. Okay, du kannst gegenhalten, dass man draußen zu blöd war, die Tür zu öffnen. Wo aber war der Kontakt zu ATC, wo war ein Ausweichen Richtung Enroute Alternate, wo der Ruf nach dem Captain, falls es ein technisches Problem gab?

All das, zusammen mit der Vorgeschichte des F/O und den in seinen Wohnungen gefundenen Belegen, lassen äußerst unwahrscheinlich erscheinen, dass es doch ganz anders gelaufen ist als offiziell gesagt wird.

Warum muss eine Aussage zur Unfallursache wochenlang geprüft werden wenn man ausnahmsweise schon nach 2 Tagen belastbare Fakten hat, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine andere Interpretation mehr zulassen?

Airbus ist fein raus wenn anstatt eines technischen ein menschliches Versagen festgestellt wird: Die LH steht aber umso blöder da wenn ausgerechnet jene Airline, deren Selbstverständnis "beste Piloten der Welt" und "weltbeste Selektion der Kandidaten" ist, erleben muss, dass ein Amokpilot durch alle Maschen gefallen ist. Das stellt das komplette Selbstbild auf den Kopf und ist sicher nicht im Interesse des Konzerns.
Das macht, neben den bereits vorhandenen Fakten, eine Verschwörung äußerst unwahrscheinlich.

Dass nach einem solchen Ereignis die Frage nach der Sicherung der Tür, also "Wie hält man Bösewichte sicher draußen, aber wie kommt man bei einem Bösewicht im Cockpit rein?" beantwortet werden muss, ist doch klar. Erstmal zu beschließen, dass immer 2 Crewmembers vorne sein müssen, halte ich für sinnvoll. Selbst wenn man die Maßnahme populistisch findet - Luftverkehrsunternehmen müssen der Öffentlichkeit in dieser Situation eine Erstmaßnahme präsentieren. Jeder erlebt doch den Medienhype und muss verstehen, dass sich betroffene Unternehmen dem nicht entziehen können und zeigen müssen, dass sie das Problem verstanden haben und reagieren.

Naheliegend ist auch, dass man sich Gedanken machen muss wie die psychische Eignung von Piloten sichergestellt wird. Wie man das genau macht ist die Frage. Aber dass ein Screening zum Ausbildungsbeginn mit 20 nicht reicht um eine Aussage für die nächsten 35 Jahre zu treffen, leuchtet jedem ein.

Und weil oben von LKW-Fahrern und Lokführern die Rede ist: wir lassen uns in anderen Belangen ungern vergleichen. Dann können wir jetzt nicht kommen und darauf pochen, dass wir höchstens nach den gleichen Spielregeln überprüft werden...

Ich habe auch keinen Bock auf Psychogelaber beim Medical, es dürfte auch schwer werden eine sinnvolle Untersuchung auf die Beine zu stellen. Ich habe aber auch keinen Bock auf Kollegen, die mit Problemen durch die Gegend fliegen und hunderte Menschen gefährden...

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Original erstellt von cloud chaser:
Nun wurde die FDR Hülle gefunden, nur leider ohne den Speicher.

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Das wundert mich auch. Aber daraus auf Manipulation zu schließen ist ein schmales Brett angesichts der ansonsten sehr stringenten Erkenntnisse.

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Original erstellt von cloud chaser:
Wenn in 4 Wochen dann anderslautende Informationen auftauchen, lassen diese sich gar nicht mehr vermitteln, weil die öffentliche Meinung bereits steht.

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Aber was soll denn anderes herauskommen? Die bisher vorgelegten Umstände sind doch so eindeutig, dass man kaum noch mit einer Wendung in anderer Richtung rechnen kann.

Das kann nur jemand in Frage stellen, der vollkommen weltfremd ist und selber Verfolgungsideen hat - womit ich niemandem zu nahe treten oder beleidigen will, nur kann man seriös kaum noch davon ausgehen, dass es anders war als offiziell gesagt wird.

erstellt am: 03-28-2015 04:33 PM         

Fakt war dass alle Events auf einer (Mono) Spur aufgezeichnet wurden. Cockpit Voices, ATC, Interphone, Intercom. Die BFU hatte bereits im Script je nach vermuteter Source getrennt und protokolliert ermittelt bevor wir zur Abhöre gebeten wurden.

Das Script war zu 90 % richtig. Durch Überlappungen waren manche Dinge sehr schwer verständlich. Wir (Cockpit) mussten uns die Sache noch einmal gemeinsam anhören um gewisse Überschneidungen zu separieren, zu verdeutlichen und klarzustellen. Erst nach dieser gemeinsamen Abhöre konnte ein Final Script erstellt werden, welches aussagekräftig war und den Tatsachen entsprach.

Ich habe absolutes Verständnis dafür, dass ein solches Verfahren Zeit bedarf um Klarheit zu schaffen und dass es deutlich mehr Aufwand erforderlich ist als es (wie hier) nach zwei Tagen eingefordert wurde. Um so unwahrscheinlicher ist es eine letztendlich bestätigte Wahrheit zu erkennen wenn es keine Piloten mehr gibt die Stellung nehmen können.

Gleichwohl war die Tendenz über unseren Vorfall relativ früh erkennbar, jedoch bestätigte sie nicht die endgültige Gewissheit.

Erst eine Auswertung des FDR setzten Content und Timeline des Voice Recorders in ein bewertbares Verhältnis. Das ist das, was die BFU macht.

erstellt am: 03-28-2015 04:36 PM         

Mein Beileid allen Hinterbliebenen auch an dieser Stelle!

erstellt am: 03-29-2015 04:12 AM         

Selbst mit 10 Mann im Cockpit würde es ein kranker Typ trotzdem schaffen, den Flieger zu crashen, wir alle können uns vorstellen, bei welchen Flugphasen ein simpler Eingriff tödlich wäre, ohne jede mögliche Gegenwehr.

Die Spezialisten schlagen vor, die Flieger sollten bei Erreichen der MSA automatisch ausleveln. Wenn ein Wahnsinniger die MSA`s bewusst falsch programmiert, oder die richtigen CB`s zieht?

Oder der Flieger soll ferngesteuert fliegen. Was machen wir dann mit dem psychotischen ATC-Mann? Ein einzelner solcher controller könnte unglaubliche Katastrophen verursachen.

Wenn wir also so weitermachen, können wir nicht mehr fliegen, denn wir können den Wahnsinn nicht endgültig ausschließen. Dann können wir auch nicht mehr Zug und Bus fahren, und sollten nie ins Krankenhaus gehen, siehe irre Krankenpfleger und Ärzte.

Am Anfang meiner Laufbahn standen die Cockpittüren immer offen, manche Muster hatten gar keine Tür. Dieser Unfall wäre nicht passiert. Nur weil wir den Wahnsinn der 9/11-Typen auf ALLE Menschen übertragen haben, wurde die Panzertür eingeführt, ebenso das tägliche Martyrium der Crews am checkin, wo jeder unter Generalverdacht steht. Jetzt passiert wieder das gleiche. Alle Piloten sind nun psychisch Kranke und Alkoholiker, wie man nun überall lesen kann.

Warum werden Politiker nicht psychisch gescreent, denn die können Kriege verursachen? CEO`s großer Konzerne, die tausende Existenzen vernichten können? Politiker und CEO`s haben in der Geschichte tausendfach versagt. Aber gerade bei den Piloten, bei denen statitisch praktisch nichts passiert, drehen jetzt alle durch.

erstellt am: 03-29-2015 04:48 AM         

das zeigt, das der politisch initiierte Aktionismus keine ernstzunehmende Lösung bereithält. Die menschliche Psyche ist zu komplex, als dass Hau-Ruck-Aktionen sie kontrollieren könnten.

Im übrigen sollten wir die folgenden Ausführungen genau verstehen:

ZITAT aus obigem SZ Artikel:

"Meine Sorge ist, dass übersehen wird, dass eine solche Tat extrem selten und nur unter extremen Bedingungen erfolgt, also unter einer wie auch immer gearteten extremen Störung. Sei es eine schwerste Persönlichkeitsstörung, eine Psychose, im Drogenzustand oder eine schwerste psychiatrische Depression. Kurzum: Es ist nur ein ganz ganz kleiner Anteil an psychisch kranken Menschen, der so handelt.

Die Diagnosegruppe, denen solche Tötungen im Rahmen ihrer Krankheit am häufigsten nachgesagt werden, sind schizophrene Patienten. Aber das ist erstens eine extreme Ausnahme. Zweitens, wenn man die Gesamtzahl der Schizophrenen nimmt, ist der Anteil derer, die eine schwerwiegende Straftat oder Tötung begehen, geringer als jener in der Durchschnittsbevölkerung. Es gibt also gar keine Fakten, dass psychisch gestörte Menschen grundsätzlich gefährlicher sind. Welche Krankheit dahinter steckt, kann man derzeit überhaupt nicht sagen. Es gibt Anhaltspunkte, aber alles ist nur spekulativ."
ZITAT Ende

erstellt am: 03-29-2015 07:47 AM         

Das andere ist aber, dass man die statistische Seltenheit von Gefahren nicht als Argument nehmen kann um gleich gar keine Vorsorge dagegen zu treffen.

Wenn einer von 2 Leuten das Cockpit verlässt und der andere ist alleine hinter einer Tür, die ums Verrecken nicht mehr geöffnet werden kann wenn das vorne verhindert wird, dann ist in dieser Situation keine Redundanz mehr gegeben. Das kann es nicht sein.

Natürlich bewegen wir uns in einem nicht zu lösenden Dilemma zwischen einer so sicheren Tür, dass Bösewichte sie nicht überwinden können und andererseits einer so schnellen Öffnungsmöglichkeit, dass man einen Bösewicht inside schnellstens erreichen und stoppen kann.

Das Problem ist, dass wir mit jeder Maßnahme ein neues Risko schaffen und dagegen eine Lösung brauchen, damit aber wieder neue Angriffsfläche schaffen, für die die nächste Abhilfe gefunden werden muss. Eine endlose Spirale...

erstellt am: 03-29-2015 07:48 AM         

"Eines Tages werde ich etwas tun, was das ganze System verändern wird, und alle werden dann meinen Namen kennen und in Erinnerung behalten."

In diesem Sinne gibt jede Änderung "am System" diesem Menschen schon eine Ehre, die er aber sowas von überhaupt nicht verdient hat... Und es entbehrt leider auch nicht einer gewissen Ironie, seine erzwungene kurze Machtphase durch die Einführung neuer Regelungen nun ohne Not noch zu verlängern - ganz im Sinne dieses Täters.
Geradezu sarkastisch mutet es an, dass nun offensichtlich auch noch so etwas wie eine Tatankündigung auf den Tisch kommt, die man - ebenso wie alle anderen Signale vorher - nicht aus dem Grundrauschen herausgefiltert hat. DAS ist nach meinem Dafürhalten der vielversprechendste Ansatzpunkt für einen professionellen Diskurs. Alles andere folgt erstmal nur der perversen Täterlogik und kann daher nie den Schritt voraus sein, der eine Präventivmaßnahme erfolgversprechend machen könnte.

Edit wg. Grammatik

erstellt am: 03-29-2015 09:21 AM         

Und damit gleich zum jährlichen Psychoscreening: Wenn es richtig gemacht werden soll, ist es wirtschaftlich nicht darstellbar. Und eine Pseudountersuchung macht mehr kaputt als sie hilft. Wer so etwas fordert, soll auch gleich die Antwort auf Versorgungsfragen, Ausschluss von Missbrauch, etc. liefern..

erstellt am: 03-29-2015 10:14 AM         

Wie immer in solchen Fällen muss gefragt werden dürfen: Cui bono?

erstellt am: 03-29-2015 10:24 AM         

quote:

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Original erstellt von Supercub:
Nebenbei versteh ich die Kritik am Statement vom Spohr nicht. Natuerlich hat der die besten Piloten. Was soll der denn auch anderes sagen, das kann man ja wohl erwarten, dass ein Chef sich hinter seine Leute stellt.

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Das Krisenmanagement funktioniert gut und da scheint auch er persönlich einen sehr guten Job zu machen.

Die Aussage mit den besten Piloten war IMHO unnötig und unpassend in einer Situation, wo gerade der schlimmste Pilot, den man sich vorstellen kann, 149 Menschen umgebracht hat.

erstellt am: 03-29-2015 04:39 PM         

quote:

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Original erstellt von Stand by:

Die Aussage mit den besten Piloten war IMHO unnötig und unpassend in einer Situation, wo gerade der schlimmste Pilot, den man sich vorstellen kann, 149 Menschen umgebracht hat.

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erstellt am: 03-30-2015 12:29 AM         

Ist dieser auch beim A320 im selben Rack wie der CVR?
Wenn ja, dürfte es physikalisch ja, bedingt durch die quasi gleiche(?) Konstruktionsweise wie die des CVR's, unmöglich sein, dass der FDR stärker beschädigt ist als der CVR.

Und, habe ich das richtig verstanden? Es wurde nur der Träger/Elektronikteil des FDR's gefunden, nicht aber der Teil mit dem Speicher?
Sofern FDR und CVR im selben Rack waren, ist jedoch seltsamer Weise der CVR in einem Stück geblieben?

Ich bin kein Verschwörungstheoretiker und möchte das aktuell dargelegte, tragische Szenario auch nicht per se in Frage stellen, allerdings hat das BEA ja schon eine gewisse "Erfahrung" mit dem FDR beim 320.

Wie gesagt. Lediglich ein Gedankengang, evtl. klärt mich auch jemand auf und der FDR ist anderswo untergebracht oder anders konstruiert als der CVR.

BRGDS

erstellt am: 03-30-2015 08:24 AM         

Ich sage nicht, dass es nicht so gewesen ist. Das könnte ich ja auch gar nicht beweisen. Aber für mich persönlich gerät das in einen Bereich, den ich mir ohne schlüssige Beweise so nicht vorstellen und auch nicht glauben kann.

Es wäre hilfreich, wenn in dieser Richtung einmal irgendetwas auftaucht.

erstellt am: 03-30-2015 09:22 AM         

Immer wenn wie so oft ein Airbus in Frankreich abstürzt, wird eine geheime französische Regierungsorganisation und Eingreiftruppe tätig, faked ein Audioband vom Flugdatenrekorder in einem geheimen Tonstudio, so das alle Ermittler darauf reinfallen, fälscht schnell ein paar Krankenscheine und verteilt sie in der Wohnung des Kopiloten, legt eine falsche Krankeakte an, fälscht den Ausbildungsverlauf, läßt den FDR verschwinden, klaut die Aufzeichnungen des Datamonitoring der Lufthansa, besticht all die Leute, die drauf Zugriff hatten, ver*****t dienStaatsanwaltschaften zweier Länder, läßt sofort per Chemtrails die Gehirne der Menschen vernebeln, besticht die Flugunfallbehörden zweier Länder, plus zwei Regierungen, die allesamt nix ausplaudern. Dies gelingt mit Hilfe der Freimarer, einiger geheimer Templerorden und der NSA.

Geübt und durchgetaktet und 1000mal exerziert.

Wartet auf den Untersuchungsbericht.

Und, auch wenn logische Gedankengänge manchmal echt lanweilig sind:
Hätte nicht die Firma Airbus das größte Interesse, einen fatalen Fehler bei ihrem Flieger aufzuklären?
Weil vlt, aber auch nur ganz vlt, könnte nämlich dann noch einer runterfallen?