erstellt am: 11-30-2016 03:55 AM         

Den Hinweis, dass ich mich zu meiner aktiven Zeit anders verhalten hätte, kann ich allerdings nicht verstehen.

Natürlich haben wir bei dba und LTU über Verträge hart und kontrovers verhandelt, das ist wohl auch legitim, geltende Verträge haben wir aber respektiert und eingehalten.

Bei LH geht es um die Nachwirkung des KTV! Angeblich wollen beide Parteien ja sogar einen neuen Vertrag abschließen, aber solange man sich nicht einigen kann gilt der alte Vertrag weiter und die Piloten sind im Recht!

Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt!

erstellt am: 11-30-2016 07:01 AM         

"Wir Piloten werden uns niemals freiwillig in dieses Erpressungssystem der ausgelagerten Fluggesellschaften begeben. Das halten wir zur Not noch fünf Jahre durch."

"Die Lufthansa habe schon 500 Millionen Euro investiert bei dem Versuch, "unsere Tarifstrukturen aufzusprengen; die wollen so schnell nicht rückwärts. Der Schaden muss vermutlich noch erheblich größer werden", sagte von Sturm. "Wenn wir aber mit den St****s die Reputation der Airline so nachhaltig beschädigen, dass sie in wirtschaftliche Turbulenzen kommt, wird das Management auf uns zukommen müssen."

Genau. Mit betriebsbedingten Kündigungen.

erstellt am: 11-30-2016 12:11 PM         

Im letzten Satz des Statements von Herrn von Sturm erkennt man den wahren Geist, den so manchen umteibt. TvS scheint es offensichtlich völlig egal zu sein, ob LH noch weiter existiert oder nicht, bzw. wenn ja, in welcher Form. Vermutlich hat er seine Schäfchen schon lange im Trockenen und könnte von heute auf morgen auch arbeitslos werden, ohne sich Sorgen um seine Existenz machen zu müssen.

Exakt solche Aussagen lassen in der Öffentlichkeit halt immer wieder das Bild des gierigen, den Hals nie vollkriegenden LH-Piloten aufkommen!

Wenn die Reputation der Airline so nachhaltig beschädigt ist, wie es ein TvS ja anscheinend billigend in Kauf nimmt, dann kann ein Großteil der Mitarbeiter dort UND der Piloten einpacken!!!

Also Öffentlichkeits-Arbeit war noch nie wirklich doll bei der VC (zumindest in der Form, dass man um Akzeptanz bei der Bevölkerung bemüht war).

erstellt am: 11-30-2016 01:24 PM         

"... ob XY noch weiter existiert oder nicht, bzw. wenn ja, in welcher Form. Vermutlich hat er seine Schäfchen schon lange im Trockenen..."

Wer hat seine Schäfchen denn wirklich "im Trockenen"?
Wem geht es um die "Brand"/Marke die sich "verkaufen" lässt?
Wer geht ein persönliches (unternehmerischeres und existentielles) Risiko und fällt die Entscheidungen?

Die Zitrone ist nie ausgequetscht und bis es dann vielleicht doch soweit ist, werden neue Zitronenbäume herangezogen, die durch den alten Baum gedüngt werden.

Lasst Euch nur weiter (aus)schlachten und glaubt daran, daß es irgendwann "reicht".

erstellt am: 11-30-2016 02:13 PM         

Marketing und Öffentlichkeitsarbeit muss man können. Die Leute aus der VC haben es jedoch nie gelernt und daher ist die Öffentlichkeitsarbeit auch eine riesige Katastrophe.

Sie können ein Alu-Rohr von A- nach B fliegen und haben gelernt, dass sie zur Elite gehören.
Das impliziert vielleicht das man alles kann und alles weis, gerade wenn man als junger Mensch in den diversen NFF-Lehrgängen ständig erzählt bekommt, dass man zur Elite gehört neigt man dazu es irgendwann zu glauben.

Aber wer mit einem normalen Fischerdübel schon Probleme hat und nicht weis wie man die Elektrik in einem Zimmer verkabelt und dann glaubt von Marketing etwas zu verstehen - ist unverständlich. Elite hin oder her.

Aber für die Verkabelung wendet sich das o.g. Klientel einsichtig an Fachleute, warum nicht in Sachen Marketing?
Eine Organisation wie die VC, mit einer Aktion die die ganze Republik bewegt daherzukommen und es nicht mal medial vorzubereiten, ist schlecht, Note 5 setzen.

HME

[Diese Nachricht wurde von HME am 11-30-2016 editiert.]

erstellt am: 12-01-2016 01:05 AM         

Aber dieses selbstzerstörerische Element ist gefährlich. Das kann die Marke LH schwer beschädigen. Wer will schon mit Fanatikern fliegen?

erstellt am: 12-01-2016 04:38 AM         

Aber wo will denn die Geschäftsführung hin. Stellt euch mal kurz vor, wie die LH in 10-20 Jahren aussehen würde ohne jeglichen Widerstand, irgendeiner Mitarbeitergruppe. LH kurzstrecke weg, GWI weg, Condor raus (ist ja schon), Cargo weg, CLH weg. EW kurz und Langstrecke mit Dumpinglöhnen, LHT outsourcen ebenso wie LSG und mit Leiharbeit besetzen, die Bütostellen radikal streichen!
Das ganze würde ich als "zerstören" bezeichnen. Die Piloten wollen eigentlich, dass alles so bleibt wie es ist!

Und jetzt kommen wir zum entscheidenden Punkt:
Die Piloten haben mehrfach ihre Kompromissbereitschaft signalisiert. Ein von beiden Seiten tragfähiger Kompromiss liegt in der Schublade. Aber die GeFü wollte den in letzter Sekunde dann doch nicht unterschreiben.
Jetzt hat der Vorstand 3 Optionen:

1. sie versuchen den KTV weiterhin zu zerschlagen (dann müssen sie mit maximalem Widerstand rechnen, bis zum bleibenden Wirtschaftlichen Schaden) und allen anderen Berufsgruppen werden in naher Zukunft oben beschriebenen zerstörerischen Konsequenzen blühen, ob mit oder ohne Widerstand der Piloten.

2. sie lassen den KTV in Nachwirkung und langsam ausbluten. In diesem Fall lassen sich die KTV-Piloten ihre Perspektivlosigkeit monetär bezahlen (darum geht der jetztige St****) und müssen solange mit Widerstand rechnen, bis "die Kohle stimmt".

3. oder gehen ohne jeglichen Widerstand den Kompromiss ein, der in der Schublade liegt, der adhoc eine Milliarde einspaart und jährlich mehrere hundert Millionen, und dabei den KTV so schwächt, dass nicht jeder Pilot der LH Group in den KTV muss (auch zukünftig), aber dabei trotzdem die Perspektive (auch für die NFF) sichert.

Ich verstehe dieses ganze KTV-Bashing null. Sie sind angestellte und der Arbeitgeber will Tarifbedingungen unterwandern und scheut sich seit 5 Jahren, vor einem Tarifabschluss. Da helfen die KTV-Piloten jetzt mit ein bisschen Druck nach! Das dürfen die so, steht im Grundgesetz! Alles andere, öffentliche Meinung, wirtschaftlicher Schaden, genervte Kunden, alles egal und notwendiger Teil des Druckaufbauens!

erstellt am: 12-01-2016 06:33 AM         

quote:

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Original erstellt von Birdstrike:
Im Tagesspiegel steht ein Interview mit TvS:

"Wir Piloten werden uns niemals freiwillig in dieses Erpressungssystem der ausgelagerten Fluggesellschaften begeben. Das halten wir zur Not noch fünf Jahre durch."

"Die Lufthansa habe schon 500 Millionen Euro investiert bei dem Versuch, "unsere Tarifstrukturen aufzusprengen; die wollen so schnell nicht rückwärts. Der Schaden muss vermutlich noch erheblich größer werden", sagte von Sturm. "Wenn wir aber mit den St****s die Reputation der Airline so nachhaltig beschädigen, dass sie in wirtschaftliche Turbulenzen kommt, wird das Management auf uns zukommen müssen."

Genau. Mit betriebsbedingten Kündigungen.

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Da hat sich Herr TvS aber sehr weit aus dem Fenster gelehnt und muss aufpassen, dass er sich nicht bald vielleicht um gar keinen KTV mehr kümmern muss.

Es gibt Grenzen im St****recht und wenn jemand als normales "Line-Schwein" und das ist er ja nunmehr, ganz unverhohlen dazu aufruft bzw. sich dahingehend äußert dem eigenen AG bewusst finanziellen Schaden zuzufügen und dessen Reputation zu beschädigen, dann würde ich als AG einen Grund sehen, dem juristisch nachzugehen und zu prüfen, ob es hier auch ohne Abmahnung zu einer Kündigung kommen kann.

Jeder hat das Recht zu st****en, zweifelsohne. Das ist die eine Sache!

Aber bewusst zu versuchen und öffentlich dazu aufzurufen, dem AG einen Schaden (wirtschaftlich und in Bezug auf Reputation) zuzufügen eine ganz andere.

Da Herr von Sturm aber nun mittlerweile auch Mitte 50 ist, kann es ihm wahrscheinlich egal sein, da er ja ein "Alt-KTVler" ist und er seine Schäfchen eh im Trockenen hat.

Die Aussage an sich finde ich ungeheurlich und so nicht tragbar.

Man ist seinem AG bis zu einer gewissen Grenze immerhin zur Loyalität verpflichtet.

Ich frage mich wirklich langsam, wann die LH'ler kapieren, dass sie nicht das Zentrum des Universums sind und auch nicht die Elite, wie man es ihnen anscheinend innerhalb des Konzerns jahrzehntelang weisgemacht hat.

Zudem frage ich mich wo in der Vergangenheit die Solidarität bei der (LH geführten VC) für andere Unternehmen war?

Jetzt wo es den Jungs selber an den Kragen geht, ist das Geheule groß.

Lachhaft....

KingofCurrywurst

erstellt am: 12-01-2016 07:44 AM         

Tarife hin oder her....

wenn die Lohnkosten für eine bestimmte Produktion zu hoch sind, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die Tarife ändern und weniger Lohn zahlen

2. Die Produktion einstellen

Verträge kann man ändern und bei veränderten wirtschaftlichen Bedingungen spielt es auch keine Rolle ob die Verträge 10 oder 100 Jahre alt sind.

erstellt am: 12-01-2016 08:06 AM         

1. Was ist zu hoch?
2. Wer bestimmt das?

erstellt am: 12-01-2016 09:03 AM         

mit Sicherheit bestimmt und entscheidet das nicht der Mitarbeiter. Es ist Sache der Geschäftsführung zu entscheiden wie die Einnahmen im Unternehmen verteilt werden, wo investiert wird und wie das Risiko getragen wird.
Der Unternehmer entscheidet über Kredite, Rücklagen und Anzahl der Mitarbeiter et... Er trägt das unternehmerische Risiko und trifft entsprechende Entscheidungen. Dazu gibt es für Mitarbeiter kein Mitspracherecht.
Der Mitarbeiter wird benötigt um in der Produktion oder der Administration weisungsgemäß Arbeit zu verrichten.
Dafür erhält er einen Lohn der sich üblicherweise am Wert der Arbeit und des Produktes orientiert. Der Arbeitnehmer kann Lohnforderungen stellen. Ob er jedoch seine Arbeit für den geforderten Lohn "verkaufen" kann entscheidet jedoch nicht der Arbeitnehmer allein.
Um Missbrauch und Übervorteilung zu verhindern wurden Gesetze und Regelwerke geschaffen. Sie dienen jedoch nicht dazu Arbeitgeber zu erpressen sondern innerhalb eines angemessenen Rahmens der Forderung Gewicht zu verleihen.
Man muss konstatieren, egal welche moralischen Gefühl sich entwickeln, dass die Piloten nicht das Recht haben in die Unternehmerische Entscheidungen einzugreifen. Beurteilungen des Unternehmens, Beurteilungen über Sinn oder Unsinn unternehmerischer Entscheidungen mögen sie besprechen, kritisieren und am Stammtisch auch beschimpfen aber eine Recht auf Eingriff steht ihnen nicht zu, sie sind Arbeitnehmer und sonst nichts.

erstellt am: 12-01-2016 09:40 AM         

ob ein Arbeitnehmer unternehmerische Beurteilung sinnlos oder sinnvoll beurteilt ist nicht erheblich.

Der Unternehmer trifft Entscheidungen und versucht das Unternehmen sinnvoll zu führen.
Was für den Unternehmer sinnvoll ist, entscheidet auch wieder der Unternehmer. Ob weitere Unternehmen gekauft werden, im Ausland Produktionsstätten eröffnet werden oder ob Geld angehäuft wird, es ist einzig und allein Sache der Unternehmensführung.

Über moralische Verpflichtungen innerhalb unserer Gesellschaft und der Fürsorgepflicht gegenüber abhängig Beschäftigten habe ich mich nicht geäußert.

Diese Verpflichtung besteht auf beiden Seiten der Tarifpartner. Das diese Verpflichtung zur Zeit auf beiden Seiten nicht gewahrt wird ist wohl allen klar. Wir lassen diese Ansichten deshalb bei Seite.

erstellt am: 12-01-2016 10:04 AM         

Allenfalls gibt es ein paar "Manager", aber das ist etwas völlig anderes. Mal hier was sparen, mal dort, dann weg.

Wer war nochmal der Herr vor Carsten?

Die VC macht aktuell sehr vieles richtig, aber die Sache mit der stümperhaften Öffentlichkeitsarbeit zieht sich wie ein roter Faden durch die Jahre, ist aber nicht unbedingt spielentscheidend.

erstellt am: 12-01-2016 10:36 AM         

quote:

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Original erstellt von HME:
Halllo,
[...]
Der Unternehmer trifft Entscheidungen und versucht das Unternehmen sinnvoll zu führen.
Was für den Unternehmer sinnvoll ist, entscheidet auch wieder der Unternehmer. Ob weitere Unternehmen gekauft werden, im Ausland Produktionsstätten eröffnet werden oder ob Geld angehäuft wird, es ist einzig und allein Sache der Unternehmensführung.
[...]
HME

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erstellt am: 12-01-2016 12:58 PM         

das ist der, der die Geschäfte im Auftrag der Eigentümer führt.

erstellt am: 12-01-2016 03:05 PM         

quote:

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Original erstellt von HME:
Hallo,

das ist der, der die Geschäfte im Auftrag der Eigentümer führt.

HME

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Leute, ich kann nicht mehr.

HME, Du klingst wie jemand der Ahnung hat! Schön doziert. Auch mit einer so wohlfallenden Selbstverständlichkeit. Wirklich. Und ich Depp dachte immer das wäre der "Geschäftsführer". Naja, nach Deinen Erklärungen zur Wirtschaftstheorie ist meine Welt gerade wieder total viel einfacher geworden.

Wobei... dann wieder...

Gutenberg z.B. (der mit "Die Produktion") sieht das irgendwie ganz anders als Du: er meint, es müssen sich dafür Eigentum am Betrieb und Geschäftsführungsfunktion in einer Person bündeln.
Und Schumpeters Definition (der mit der "schöpferischen Zerstörung") hangelt sich zielgerichtet am "Innovator" lang.
Ja und Knight - nun, der sieht den Unternehmer ganz pragmatisch als "Träger von Unsicherheit" - also quasi den Papst der Firma.
Kirzner machts nochmal anders: der definiert ihn über "Entdeckung und Nutzung von Arbitrage".

Tja - und jetzt? Kompliziert, was? Klingt unversöhnlich und etwas durcheinander. Aber die WiWis sind sich ja dann glücklicherweise doch noch irgendwann einig geworden: es gibt schlicht und einfach keine schlüssige und vorallem allgemein anerkannte Definition von "Unternehmer". Tada! Clever, was?

Deswegen ist es auch nur halb so schlimm, dass Du insgesamt von Sachen schreibst, von denen Du nicht ganz so viel Ahnung hast (so ähnlich wie Deiner Meinung nach die Idioten von der VC, die zuhause keine Steckdose treffen und nicht in der Lage sind die Telefonnr. einer Werbeagentur herauszusuchen - geschweige denn sie zu wählen...). Mangelnde Tiefe merkt ja keiner, weil die Profis sind sich da ja bestimmt auch nie so richtig einig - und so. Weißte ja, ne.

Deswegen noch eine gute Nachricht: da wäre noch Casson im Angebot. Der trifft's nach Deiner Lesart wohl am ehesten. Ein Unternehmer ist da nämlich derjenige, der knappe Ressourcen verteilt. Allerdings sieht er das makroökonomischer - und sein Modell basiert darauf, dass ein Unternehmer einen Wissensvorsprung besitzt, den er zu nutzen versteht. Kommt also irgendwie auch nicht so ganz hin.

Aber was soll's. Wozu sich weitergehend mit 'nem komplexen Thema befassen - oder am Ende noch BWL/VWL studieren! Mit dicker Hose stinkt's sich ja bekanntlich gut... Und weiter will ich auf Deinen Stuss nicht mehr eingehen.

Rant over.

erstellt am: 12-01-2016 03:24 PM         

Den FAZ Artikel findest Du auf der vorherigen Seite von CH verlinkt.

@Roger Over / Burners Gone:

Nach Aussage der Heise-Redaktion wurde der Artikel aufgrund "juristischer Angreifbarkeit aus dem Angebot entfernt".

@Frequent Traveller:

Die professionellere PR-Arbeit wurde auch in der Vergangenheit und offenbar auf jeder KTK-Veranstaltung mehrfach angekreidet. Wenn ich mich recht entsinne entschied man sich immer wieder dagegen, weil die PR-Strategie nach Meinung der Verantwortlichen nicht den Tarifkonflikt entscheide (den Ansatz finde ich nicht komplett falsch).

@Birdstrike:

erstellt am: 12-01-2016 09:46 PM         

da kann man von Cicero bis Marx alles auswendig aufsagen können..es ändert nichts:

Entscheidungen werden im Chefbüro getroffen - der Arbeitnehmer wird arbeiten .. so einfach ist das.

Mehr sollte meine einfach Darstellung nicht aussagen.
Begriffe wie "betrieblichen Aufgabenträger" (Thom) sind möglicherweise präziser - aber darum geht es mir nicht. Ich bevorzuge eine einfach klare und für alle verständliche Darstellung. Wissenschaftliche Abhandlungen die keiner versteht gibt es schon genug.

Du gibst mir und der Sache an sich ja auch Recht. Ob die Begrifflichkeit dabei genau per wissenschaftlicher Definition getroffen sind oder nicht - ist mir nicht wichtig.

Ich sage, wenn der Arbeitnehmer sich anmaßt bei Entscheidungen mitreden zu wollen hat er seine Rolle nicht verstanden. Ein Rat mag in manchen Situationen willkommen sein.

Noch eine Bemerkung
Wenn ich mir hier das alles anschaue fällt mir Niccolo Machiavelli (1469 – 1527) ein. Das neuere humanistische Menschenbild vernachlässigt diesen Aspekt zu sehr und ich behaupte es ist bereits überholt. Der Mensch ist nicht hilfreich und gut.

Es gibt wesentlich mehr Forumsteilnehmer die lieber den Knüppel rausholen und draufschlagen und sich dann besser fühlen, als Menschen die versuchen den Gedanken nachzuvollziehen und Verständnis aufbringen.
Dies spiegelt, nach meiner Erfahrung nicht die Lebenswirklichkeit wieder, sondern zeigt, dass sich in den Foren Menschen treffen die dem Ur-Instinkt des Mannes frönen wollen. In der Tierwelt prägt sich dazu meist ein Geweiht aus.

Ich bin in vielen Foren unterwegs aber ein solches Bemühen, den anderen an die Wand zu drücken wie hier bei den Piloten hab ich noch nicht erlebt. Empathie, Verständnis, Geduld und der Wille den Gedanken nachzuvollziehen gibt es nicht. Erst wenn zu dem Namen auch ein Gesicht existiert wird es besser. Ich schreibe deshalb auch unter HME.... viele kennen mich dadurch.

Es gab eine Steilvorlage - und dann draufgeschlagen, sei stolz darauf.

HME

P.S Ich freue mich über jeden mit dem ich Live darüber rede- und schätze die Kollegen mit denen ich das Vergnügen habe darüber zu reden- egal welche Meinung sie vertreten - DANKE.

erstellt am: 12-01-2016 10:54 PM         

quote:

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Ich sage, wenn der Arbeitnehmer sich anmaßt bei Entscheidungen mitreden zu wollen hat er seine Rolle nicht verstanden. Ein Rat mag in manchen Situationen willkommen sein.

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Jeder der in einer nicht vom Eigentümer geleiteten Firma Entscheidungen trifft ist "nur" ein Arbeitnehmer. Auch der CEO und sein Management Team. Und gerade Heute werden Arbeitnehmer immer mehr in die Entscheidung gedrängt, vom CEO und Management. Hast Du ja gerade selber mitgemacht: Wenn Ihr nicht 4% hergebt dann ist Feierabend. Das war die ganz klare Ansage im Frühjahr und jetzt noch mal. Also entscheidet hier laut CEO der ganz normale Arbeitnehmer über das wohl und wehe der Firma.

Aber es geht auch andersrum, deine 26% (im Schnitt über alle Gehaltsstufen ca. 28%) Gehaltssteigerung seit 2013 kamen auch nicht weil es der Firma so gut geht, genausowenig eine Scope Clause die sogar ganz klar in unternehmerische Entscheidungen eingreift. Die wurden simpel und einfach mit massivem Druck der Belegschaft erpresst. Das hat auch nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun sondern ausschließlich mit Macht.

erstellt am: 12-02-2016 12:14 AM         

die Macht der Arbeitnehmer ist per Gesetz verliehen und betrifft nur einen beschränkten Bereich.

In diesem Bereich will der Gesetzgeber, dass sich beide Seiten einigen. An Erpressung und Ausspielen einer Machtposition ist dabei nicht gedacht. Weder von der einen noch von der anderen Seite.

Du hast bereits festgestellt, Einigungen haben in der Vergangenheit ganz gut geklappt und beide Seiten profitieren davon. Da hast du Recht.
Das ein Lohnniveau auch Arbeitsplätze ins Ausland schafft und zur Gründung von neuen Betrieben führt dürfen wir gerade erleben. Ausweichbewegungen sind überall dort zu beobachten, wenn Bedingungen nicht mehr ausreichen um Ziele zu erreichen. Ich habe es nicht bewertet, es ist einfach so. Es nützt den Unternehmen, es nützt anderen Arbeitnehmern und es sorgt für einen Ausgleich auf dem Globus.
Langfristig wird ein globaler, ausgeglichener Lebensstandard die Völkerwanderungen zum erliegen bringen. Wie wir das im Angesicht einer Erwärmung noch hinkriegen bleibt abzuwarten.
Nicht hinzunehmen ist, dass wir mit unserem unverschämten Lebensstandard 1,6 Erden pro Jahr verbrauchen.

erstellt am: 12-02-2016 04:19 AM         

Die Zentrale

Die Zentrale weiß alles besser. Die Zentrale hat die Übersicht, den Glauben an die Übersicht und eine Kartothek. In der Zentrale sind die Männer mit unendlichem Stunk untereinander beschäftigt, aber sie klopfen dir auf die Schulter und sagen: »Lieber Freund, Sie können das von Ihrem Einzelposten nicht so beurteilen! Wir in der Zentrale ... «

Die Zentrale hat zunächst eine Hauptsorge: Zentrale zu bleiben. Gnade Gott dem untergeordneten Organ, das wagte, etwas selbständig zu tun! Ob es vernünftig war oder nicht, ob es nötig war oder nicht, ob es da gebrannt hat oder nicht –: erst muss die Zentrale gefragt werden. Wofür wäre sie denn sonst Zentrale! Dafür, dass sie Zentrale ist! merken Sie sich das. Mögen die draußen sehen, wie sie fertigwerden!

In der Zentrale sitzen nicht die Klugen, sondern die Schlauen. Wer nämlich seine kleine Arbeit macht, der mag klug sein – schlau ist er nicht. Denn wäre ers, er würde sich darum drücken, und hier gibt es nur ein Mittel: das ist der Reformvorschlag. Der Reformvorschlag führt zur Bildung einer neuen Abteilung, die – selbstverständlich – der Zentrale unterstellt, angegliedert, beigegeben wird ... Einer hackt Holz, und dreiunddreißig stehen herum – die bilden die Zentrale.

Die Zentrale ist eine Einrichtung, die dazu dient, Ansätze von Energie und Tatkraft der Unterstellten zu deppen. Der Zentrale fällt nichts ein, und die andern müssen es ausführen. Die Zentrale ist eine Kleinigkeit unfehlbarer als der Papst, sieht aber lange nicht so gut aus.

Der Mann der Praxis hats demgemäß nicht leicht. Er schimpft furchtbar auf die Zentrale, zerreißt alle ihre Ukase in kleine Stücke und wischt sich damit die Augen aus. Dies getan, heiratet er die Tochter eines Obermimen, avanciert und rückt in die Zentrale auf, denn es ist ein Avancement, in die Kartothek zu kommen. Dortselbst angelangt, räuspert er sich, rückt an der Krawatte, zieht die Manschetten grade und beginnt, zu regieren: als durchaus gotteingesetzte Zentrale, voll tiefer Verachtung für die einfachen Männer der Praxis, tief im unendlichen Stunk mit den Zentralkollegen – so sitzt er da wie die Spinne im Netz, das die andern gebaut haben, verhindert gescheite Arbeit, gebietet unvernünftige und weiß alles besser.

erstellt am: 12-02-2016 05:04 AM         

quote:

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Original erstellt von HME:
da kann man von Cicero bis Marx alles auswendig aufsagen können..es ändert nichts:

Entscheidungen werden im Chefbüro getroffen - der Arbeitnehmer wird arbeiten .. so einfach ist das.

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Nein, HME, genau so einfach ist es eben nicht. Du hast offensichtlich nicht eine Minute über das nachgedacht, was ich geschrieben habe.

quote:

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Original erstellt von HME:

Mehr sollte meine einfach Darstellung nicht aussagen.
Begriffe wie "betrieblichen Aufgabenträger" (Thom) sind möglicherweise präziser - aber darum geht es mir nicht. Ich bevorzuge eine einfach klare und für alle verständliche Darstellung. Wissenschaftliche Abhandlungen die keiner versteht gibt es schon genug.

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Au Backe. Weil Dir "wissenschaftlichen Abhandlungen" zu kompliziert sind, "bevorzugst" Du die pauschale Simplifizierung äußerst komplexer und interdependenter Sachverhalte? Wie einfach darf es Deiner Meinung nach denn sein, damit es dann auch "für alle" verständlich ist? SPIEGEL-, Focus-, Stern- oder Bildzeitungsniveau? Oder doch lieber katholisches Kirchenblatt?

Am konkreten Beispiel:

Die meisten KTV-Kollegen haben jeder für sich hunderte Stunden ziemlich detaillierter Gespräche über ein ganzes Jahrzehnt (solange zieht sich die Chose tatsächlich schon hin) hinter sich. In, wie auch mit, den verschiedensten Gremien. Ich glaube Du hast keine Vorstellung wie kontrovers das untereinander diskutiert wird. Alleine die Tarifvertragslandschaft der Passage ist dermaßen kompliziert, dass selbst bei VC und LH kaum einer ausreichend durchsteigt. Vom Konzern als Ganzes will ich gar nicht reden. Trotz enormer Detailkenntnis der meisten KTVler existieren bis heute hitzige interne Diskussionen darüber, was passiert ist und wohin die Reise geht. Und Du glaubst, über "eine einfach klare und für alle verständliche Darstellung" hier einen sinnvollen und konstruktiven Beitrag leisten zu können? Erst recht dann, wenn sie - ganz allgemein - auch noch sachlich grober Unfug sind?

Das wird der Situation und den Konflikten dahinter nicht im Mindesten gerecht!

"Wissenschaftliche Abhandlungen die keiner versteht"? Ich habe nicht den Eindruck, dass Du diese Texte gelesen hättest. Aber für den Fall, dass doch, gib Dir doch einfach mal Mühe und simplifiziere nicht für Idioten!

Im Gegensatz zu offenbar Dir halte ich die überwältigende Mehrheit meiner Kollegen (im wie außerhalb des KTV) für mehr als fähig, diese komplexen Sachverhalte zu verstehen. Mach Dir bitte mal bewusst, dass das "Klientel" hier zu mehr in der Lage ist, als nur ein ILS zu fliegen!

Anhand Deiner letzten Beiträge hier im Forum habe ich allerdings den Verdacht, dass genau das Deinem Selbst- und Weltbild entgegensteht.

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Original erstellt von HME:

Du gibst mir und der Sache an sich ja auch Recht.

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Um Himmelswillen, nein! Wie kann man das nur so massiv missverstehen?!

Auch wenn Sarkasmus nicht Deine Sache ist, sollte doch zumindest dieser einzige Punkt bei Dir ankommen können:
Der Grund für die unvereinbaren Definitionen ist doch ganz offensichtlich der, dass es eine Frage der Perspektive ist, wie der Begriff "Unternehmer" verwendet wird. Er ist massiv Kontextabhängig. Damit schließt sich eine "einfach klare und für alle verständliche Darstellung" schlichtweg aus!

"Unternehmerischer Freiheit", was auch immer das ist, hat Grenzen. Rechte und Pflichten sind für alle Beteiligten keine Einbahnstraße, Moral nichts, was eine Bringschuld wäre. Je nach Art der Unternehmerbetrachtung ergeben sich für vorgenanntes aber ganz andere Spielräume. Das lässt sich schon alleine von den juristischen Konstruktionen der wirtschaftlichen Gesellschaftsformen ableiten: persönlich haftende Unternehmer vs. Kapitalgesellschaft, etc pp.; HGB, GmbHG, AktG, GenG, und und und - Material für Spezialisten.

Mit TVG, BGB, BetrVG, GG, usw. haben wir weitere, umfangreiche Gesetze die das Miteinander regeln. Wie man da zu der irrigen Annahme gelangen kann, die seien entstanden, weil der "arme Arbeitnehmer" geschützt werden muss, ist mir schleierhaft. Das sind unabdingbare Grundvoraussetzungen, damit nicht JEDER macht was er will!

Du bist da ernsthaft der Meinung "die Macht" eines Arbeitnehmers ist lediglich "per Gesetz verliehen und auf einen beschränkten Bereich" anwendbar? Ohne diese Spielregeln wäre eine geregelte und planbare Geschäftstätigkeit doch überhaupt nicht durchführbar! Das ist eine Frage der Logik, nicht der Legislative.

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Original erstellt von HME:

Ob die Begrifflichkeit dabei genau per wissenschaftlicher Definition getroffen sind oder nicht - ist mir nicht wichtig.

Ich sage, wenn der Arbeitnehmer sich anmaßt bei Entscheidungen mitreden zu wollen hat er seine Rolle nicht verstanden. Ein Rat mag in manchen Situationen willkommen sein.

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Da gibt es nur eine Antwort zu: Du hast das Konzept der betrieblichen Mitbestimmung nicht verstanden. Die gibt es nicht, weil der Arbeitnehmer in einer guten Stunde mal Waffengleichheit verlangte, sondern weil es ganz offensichtlich (s.o.) nur im vertrauensvollen Miteinander eine planbare betriebliche Geschäftstätigkeit geben kann. Das Gegenteil hat man eine Weile ausprobiert. Hatte nicht funktioniert. Im Gegenzug wuchs das Verständnis, dass man deutlich weiterkommt, wenn man sich gegenseitig anständig behandelt.

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Original erstellt von HME:

Noch eine Bemerkung
Wenn ich mir hier das alles anschaue fällt mir Niccolo Machiavelli (1469 – 1527) ein. Das neuere humanistische Menschenbild vernachlässigt diesen Aspekt zu sehr und ich behaupte es ist bereits überholt. Der Mensch ist nicht hilfreich und gut.

Es gibt wesentlich mehr Forumsteilnehmer die lieber den Knüppel rausholen und draufschlagen und sich dann besser fühlen, als Menschen die versuchen den Gedanken nachzuvollziehen und Verständnis aufbringen.
Dies spiegelt, nach meiner Erfahrung nicht die Lebenswirklichkeit wieder, sondern zeigt, dass sich in den Foren Menschen treffen die dem Ur-Instinkt des Mannes frönen wollen. In der Tierwelt prägt sich dazu meist ein Geweiht aus.

Ich bin in vielen Foren unterwegs aber ein solches Bemühen, den anderen an die Wand zu drücken wie hier bei den Piloten hab ich noch nicht erlebt. Empathie, Verständnis, Geduld und der Wille den Gedanken nachzuvollziehen gibt es nicht. Erst wenn zu dem Namen auch ein Gesicht existiert wird es besser.

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Nee, mein Lieber. Du hast neulich erst unter die Beiträge anderer Kollegen das Bild mit dem bedruckten T-Shirt gepostet: "Wer nicht die Fresse halten kann, einfach mal Ahnung haben!". Du teilst kräftig aus, also steck auch ein!

Ich erlebe Dich hier regelmäßig als jemanden, der wohl entweder keine Ahnung hat, sich nicht dazu herablassen kann oder schlicht zu faul ist sich mit "Empathie, Verständnis, Geduld und de[m] Wille[n] den Gedanken nachzuvollziehen" an den Diskussionen zu beteiligen. Da stehen dann Dreizeiler, ohne Erklärung, hingerotzt. Wenn man Dich fragt, wie du mit Deinem soliden Selbstvertrauen auf Deinen Beitrag gekommen bist, brichst Du ein. Oder konkret: kopierst Teile eines 4 Jahre alten Beitrags zum GDF-Ausstand, der NICHTS mit der Frage zu tun hatte. Auf weitere Nachfrage kommt dann - wieder nichts.

Und eines kann ich Dir versichern: ich schreibe nichts, was ich in einem direkten Gespräch nicht auch so sagen würde.

quote:

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Original erstellt von HME:

Ich schreibe deshalb auch unter HME.... viele kennen mich dadurch.

Es gab eine Steilvorlage - und dann draufgeschlagen, sei stolz darauf.

P.S Ich freue mich über jeden mit dem ich Live darüber rede- und schätze die Kollegen mit denen ich das Vergnügen habe darüber zu reden- egal welche Meinung sie vertreten - DANKE.

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HME, es interessiert mich nicht was Du machst oder was Du hinter Dir hast. Das tut hier nichts zur Sache - hier zählt, WAS Du schreibst, nicht WER Du bist. Das selbe gilt für mich: Ob ich zwischen 0 und 4 Streifen habe, Ausbilder, Akademiker, Hauptschüler, Arbeitslos, in Rente, CoRef, Flottenchef, VC-ler, Selbständiger oder Millionär bin ist vollkommen egal. Miss mich an dem, was ich schreibe!

Wenn Du Beiträge schreiben würdest, die durchdacht, angemessen und faktisch zumindest meistens richtig wären kannst Du von mir aus 14 Jahre und immer noch in der Grundschule sein. Das ändert dann nichts daran, dass etwas verfasst wurde, dass zum Nachdenken und vielleicht sogar mal Handeln anregt.

Du machst genau das Gegenteil. Kapitän, "alter Sack", CDU-Mitglied, Politiker im Kommunalbereich, ex GMI jetzt AB. Stand alles irgendwann mal hier im Forum und dient Dir offenbar als Rechtfertigung dafür, dass Du meinst Dich nicht rechtfertigen zu müssen. Aber keine Angst, damit bist Du nicht ganz alleine hier.

Es gibt hier aber auch so viele tolle Beiträge von Kollegen (und Nicht-Kollegen), die ich immer wieder gerne lese und die mich regelmäßig zum Nachdenken angeregt haben, obwohl ich bei weitem nicht mit jedem einer Meinung bin:

Burners, Chipmunk, Lokführer, Luftkönig, fourstripes, CH, wrl/hrw, 080716 und viele viele andere, deren Namen ich mittlwerweile schon wieder vergessen habe und die hier schon lange nicht mehr schreiben.

Wir kennen uns nicht (sicher!), aber ich habe mir jetzt echt Mühe gegeben. Das war allerdings das letzte mal.

erstellt am: 12-02-2016 09:17 AM         

Die meisten KTV –Kollegen? Na gut. Das sich die ganze Geschichte schon über ein Jahrzehnt hinzieht spricht allein schon Bände und deine Zugabe, dass Fachleute ein Tarifdschungel geschaffen haben, den keiner mehr versteht spricht schon für entsprechende Kompetenz derer die an dem Werk herumgebastelt haben.
Hier wäre eine einfache Darstellung angebracht gewesen. Aber scheinbar ist das Bestreben, siehe deinen gesamten Beitrag, um einfache und verständliche Darstellung zu simple. Es muss wissenschaftlich klingen und sich möglichst hochtrabend anhören.
Über den Unfug kann ich dir, aus einer Stellungnahme von Prof. Dr . Spindler zur Kenntnis bringen, Zitat:
„Ökonomisch betrachtet ist die Berücksichtigung von Arbeitnehmerinteressen bei der unternehmerischen Entscheidung durch den Vorstand kein unbedingter Gegensatz zu einem Shareholder Value. Denn der Shareholder Value wird auch durch mittelfristige Faktoren beeinflusst, zu denen auch die Reaktion von Arbeitnehmern auf Entscheidungen des Vorstandes gehört. Aus ökonomischer Sicht handelt es sich bei Arbeitsverhältnissen durchweg um langfristige, unvollständige Verträge, bei denen die einseitige Ausnutzung von Spielräumen zu entsprechenden Gegenreaktionen der anderen Seite führt, sei es bei zukünftigen Verträgen oder durch entsprechendes Verhalten während der Vertragserfüllung. Daher ist es auch aus der Perspektive des Shareholder Value ökonomisch durchaus sinnvoll und effizient, Arbeitnehmerinteressen Rechnung zu tragen.“

Es handelt sich hierbei um die maximale Einflussnahme/Berücksichtigung durch Arbeitnehmer auf unternehmerische Entscheidungen soweit sie nicht bereits durch Gesetze, (wie von dir gelistet, BtrVG. u a.) für einige eng beschränkte Bereiche gesetzlich festgelegt sind. Alle weiteren, nicht durch Gesetz bestimmten Bereiche sind frei vom Mitspracherecht.

ILS fliegen können ist nicht nebensächlich. Viele Kollegen haben weitere Qualifikationen, Fähigkeiten und Kenntnisse. Sie sind in der Lage sehr komplexe Sachverhalte zu verstehen, es ist mir bekannt. Aber gerade diese Kollegen begrüßen einfache Darstellungen und nutzen gerne ihre Fähigkeit sehr komplexe Zusammenhänge zu synthetisieren und vereinfacht und darzustellen. Vereinfachungen und simple Darstellungen sind im Grunde nicht schlecht. Ob allerdings die Mehrheit der Kollegen in der Lage ist handwerklich mit Dübeln, Kabeln, Rohren und Holz zu arbeiten möge dahingestellt bleiben... mir liegen eigene empirische Daten aufgrund der Ausbildung, Tätigkeit, Interesse und meiner Erfahrung vor. Wenn du mit diesen Fertigkeiten ausgestattet bist, kannst auch du mehr als nur ILS fliegen.
Über den Begriff und die damit verbundene Bedeutung des Wortes „Unternehmer“ in meinem Text, meinem Kontext, herumzurätseln oder nicht zu verstehen ... na gut. Das hast du eben nicht gewollt. Der Sinn ist zu erkennen und findet auch in der Literatur eine so breite Verwendung, dass ich dich hier nur zu gut verstehe, du willst einfach nicht.
Unternehmerische Freiheit: Ein Beitrag der EU: „In ihrem jüngsten Bericht widmet sich die Agentur der Europäischen Union für Grundrechte (FRA) der unternehmerischen Freiheit, einem der weniger bekannten Rechte, die in der Charta der Grundrechte der Europäischen Union verankert sind, und führt Beispiele dafür an, wie dieses Recht zu mehr Wachstum und Beschäftigung beitragen kann.“

Noch etwas zu den Arbeitnehmerrechten. Im 19. Jahrhundert wurde begonnen die Kinderarbeit zu beschränken, es wurden Arbeitszeiten gesetzlich festgelegt... JA , und es wurde begonnen die MACHT der Unternehmer per Gesetz zu regeln und nicht mit deiner Logik. Im weiteren Verlauf der Geschichte wurde
1891 Einrichtung von Arbeiterausschüssen und Einführung des Arbeiterschutzgesetz
1909 Einführung von Arbeiterausschüssen im gesamten Reichsgebiet
1951 Montanmitbestimmung, (ein Meilenstein)
1976 Gesetz über Mitbestimmung der Arbeitnehmer
eingeführt.
Aus welchem Grund hat sich der Gesetzgeber dazu hinreisen lassen? Weil ein „Frei von Verkehr“ meint es sei logisch? Oder weil diese Rechte einfach als Gegengewicht zu der MACHT der Unternehmen nötig waren? Dazu gibt es Gutachten und Stellungnahmen ....

Du schreibst hier seid 2003 und hast insgesamt 90 Beiträge verfasst, darunter solche:
„Alter - echt jetzt?! Du hast doch nicht etwa gerade versucht Dich mit Spohr zu vergleichen...“

„Au Backe...
Reiß Dich doch mal am Riemen, holdshort. Kann für Dich als Erwachsenen doch nicht so schwer
sein, oder?!“

„Wenn schon nicht dem Rest der Welt, dann tu Dir bitte selbst mal den Gefallen und denk in Zukunft etwas mehr nach. Ich finde mittlerweile auch, dass Du und Deine unreflektierten Tiraden schwer zu ertragen sind!
Frohe Weihnachten und alles Gute den betroffenen Kollegen...
Also ehrlich Lazy. Selbst für deine Verhältnisse war das geschmacklos (oder naiv)!“

Das Kompliment, einfach nur ein paar Zeilen hinzurotzen gebe ich gerne an dich weiter

erstellt am: 12-02-2016 11:37 AM         

quote:

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Alle weiteren, nicht durch Gesetz bestimmten Bereiche sind frei vom Mitspracherecht.

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Das ist rein sachlich schon falsch. Es gibt lediglich (schwammige) Grenzen in welchen Bereichen man Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen erzwingen kann, es gibt aber keine Grenzen über was man verhandeln und was man abschließen kann. Letzteres ist durch die Vertragsfreiheit gedeckt, ein wichtiger Grundsatz in einem Rechtstaat. Theoretisch kann man auch regeln das der CEO nur noch in rot gepunkteter Unterhose zur Arbeit kommt. Und wenn man das einmal getan hat kann man diese Verträge auch einklagen wenn sich eine Seite nicht dran hält.

Sowohl bei Lufthansa, aber auch bei anderen Flugbetrieben, wurden Verträge in diesem Bereich abgeschlossen. In der Regel geht es dabei um Sachen wie Arbeitsplatzschutz durch Markenabgrenzung. Zum Beispiel Lufthansa gegenüber dem Rest. Das verhindert keine Ausgründung an anderer Stelle, derzeit Eurowings bei LH oder Bluesky/Niki bei AB und TUI die in Zukunft die AB Palma Flüge übernehmen. Im Fall AB aber nur dann wenn AB keinerlei Anteile am neu geschaffenen Unternehmen besitzt, bei LH weiss ich nicht wie weit die Regelungen da gehen.

erstellt am: 12-02-2016 08:24 PM         

so falsch liegst du nicht.

Aber, das Wort "Mitspracherecht" bedeutet ein RECHT auf Mitsprache. Dieses Recht gibt es so weit gefasst nicht Ein Recht auf Mitsprache über die Farbe des Anzuges ist nicht vorhanden, kann jedoch per Vertrag gewährt werden. Es mag eine Moral und eine Verantwortung geben. Mag sein. Wenn eine Mitsprache eingeräumt, fachlich sinnvoll gewährt oder historisch vorhanden ist oder aus anderen Gründen vorhanden ist - kann per Vertrag alles geregelt werden. Stimmt.

Das stellte ich auch nicht in Abrede. Je mehr Mitarbeiter an Entscheidungsprozessen beteiligt sind um so breiter werden Entscheidung getragen.

Mir ging es ausschließlich um das deutsche Arbeit- und MitspracheRECHT und nicht um darüber hinaus gehende Mitsprache die aufgrund von Firmeninterna o.a Gründen stattfindet. Prof.Dr. Spindler führte es treffend aus. (s.o.)

erstellt am: 12-03-2016 10:02 AM         

HME, ohne Etihad wäre AB schon längst den Bach runter. Soviel Missmanagement seit den 90er überlebt normalerweise keine andere Airline. Soviel zu Unternehmerische Freiheit auf den Kapitalmarkt.

erstellt am: 12-03-2016 02:41 PM         

in dem Fall ist es die unternehmerische Freiheit von Etihad. Wenn die meinen, mit ihrem Geld die AB stützen zu müssen......darüber mag sich mancher ärgern aber ich freue mich darüber. Das ist wieder die Sache mit dem Hemd...

Wir hatten eine ähnliche Situation schon mal.. da hat BA die Deutsche BA am Leben gehalten, gegen den Willen der BA Piloten.
Das hat dazu geführt, dass beim Piloten-Ausstand in LHR zwei Besatzungen der Deutschen BA dort als Notmanschaft für BA geflogen sind. Dazu gehörte auch ich. Aufgrund der entsprechende Gesetzgebung war es mir nicht erlaubt am Ausstand der BA Piloten teilzunehmen, ich als Pilot einer anderen Airline musste Vertragsgemäß arbeiten.

erstellt am: 12-04-2016 01:40 AM         

quote:

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Original erstellt von HME:

Das hat dazu geführt, dass beim Piloten-Ausstand in LHR zwei Besatzungen der Deutschen BA dort als Notmanschaft für BA geflogen sind. Dazu gehörte auch ich. Aufgrund der entsprechende Gesetzgebung war es mir nicht erlaubt am Ausstand der BA Piloten teilzunehmen, ich als Pilot einer anderen Airline musste Vertragsgemäß arbeiten.

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erstellt am: 12-04-2016 03:47 AM         

das Recht auf Arbeitskampf bezieht sich nur auf Kampfmaßnahmen zum eigenen Tarifvertrag.

So darf z.B. kein Personal der EW für den KTV der LH zu Arbeitskampfmaßnahmen greifen.

Und es wäre es zulässig, dass Ryanair für die LH fliegt um damit den Ausstand der LH-KTV Piloten auszumerzen.

erstellt am: 12-04-2016 04:15 AM         

Wir stehen in meiner jetzigen Firma vor einer ähnlichen Situation.

erstellt am: 12-04-2016 09:04 AM         

quote:

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das Recht auf Arbeitskampf bezieht sich nur auf Kampfmaßnahmen zum eigenen Tarifvertrag.

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"Gewerkschaftliche St****s, die der Unterstützung eines in einem anderen Tarifgebiet geführten Hauptarbeitskampfs dienen, unterfallen der durch Art. 9 Abs. 3 GG gewährleisteten Betätigungsfreiheit der Gewerkschaften." (BAG 1 AZR 396/06)

erstellt am: 12-05-2016 01:13 PM         

quote:

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Original erstellt von Dash:
[B... Argument dass man als organisierter Betrieb dieses verweigern könne. Wobei die AUA im LH St.eik selbst als "St.eikbrecher" auftritt, in dem sie statt A320 plötzlich 767 auf der FRA Strecke einsetzt um die Auswirkungen abzufangen.[/B]

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Servus,

das Problem ist wohl, dass das St****recht auf europäischer Ebene mehr Wischi-Waschi ist denn belastbare Rechtsgrundlage. In Österreich gibt es kein nationales St****recht und der AUA KV erlaubt es dem Unternehmen ausdrücklich größere Flieger zu best****ten Destinationen zu schicken. Aber wir müssen keine Zusatzflüge akzeptieren.

erstellt am: 12-05-2016 10:34 PM         

natürlich hast du Recht. Es ist nichts so einfach, aber in unsrem Land ist gar nichts einfach. Ein Unterstützungsst**** ist nicht generell zulässig und ist nicht generell verboten. Das gilt für fast alles.
Wenn ich behaupte Landungen auf Autobahnen sind verboten, habe ich nicht recht, obwohl ich das immer wieder behaupte.

Neuerdings gibt es als Arbeitskampfmaßnahme auch den Flashmob. Dadurch sind wesentlich weiter gefasste Maßnahmen möglich. Zulässig? Schadenersatz??

In dem von dir zitierten Fall (BAG 1 AZR 396/06) hat es sich das Gericht nicht leicht gemacht.

Es handelt sich um Redakteure von Zeitungsredaktionen die über Beteiligungen der Firmen miteinander verbunden sind. Der Unterstützungsst**** ( paar Stunden in der Nachtschicht) der 40-50 Redakteure war verhältnismäßig und da er auf die Verbesserungen der Arbeitsbedingungen abzielt auch zulässig. Das Gericht stellt jedoch klar heraus, dass an das Recht auf Koalitions-Str3ks hohe Anforderungen gestellt werden.

Ich zitiere aus dem von dir angegebenen Urteil einige Abschnitte:

"Rechtswidrig ist ein Unterstützungsst****, wenn er trotz der durch das Grundgesetz gewährleisteten gewerkschaftlichen Betätigungsfreiheit unter Berücksichtigung der ebenfalls verfassungsrechtlich geschützten Rechtspositionen des best****ten Arbeitgebers nicht angemessen (proportional) ist."

"Schließlich wird die Betroffenheit des mit dem Unterstützungsst**** überzogenen Dritten wesentlich durch die Dauer und den Umfang des Unterstützungsst****s bestimmt. Unangemessen kann ein Unterstützungsst**** daher sein, wenn der Schwerpunkt des gesamten Arbeitskampfs signifikant auf den Unterstützungsst**** verlagert wird und dieser seinen Charakter als Unterstützung eines ernsthaft geführten Hauptarbeitskampfs verliert. Grundsätzlich gehört es zum Modell einer funktionierenden Tarifautonomie, dass die Gewerkschaft ihre Kräfte im Tarifgebiet mobilisiert. Damit wäre es nicht vereinbar, wenn der lediglich der Unterstützung dienende Unterstützungsst**** an die Stelle des Hauptarbeitskampfs träte."

In dem von mir (deutsche BA) dargestellten Fall handelt es sich 1. um ein andres Land mit anderen Arbeitnehmerrechten und
2. um eine andere Gewerkschaft
Dazu wurde bei BA auch gegen die Existenz der deutschen BA gestr3kt. Diese Maßnahme zu unterstützen hätte mir nicht gefallen.

erstellt am: 12-06-2016 12:57 PM         

Zunächst einmal:
Dein letzter Beitrag gefällt mir gut. Informativ, ordentlich formuliert, nachvollziehbar. Da kann man was dazu lernen. Weiter so!

Das davor jedoch bin ich keinesfalls bereit, so stehen zu lassen (was Dich hoffentlich nicht wundert). Insbesondere ärgert mich, dass Du penetrant ohne ordentliche Quellenangabe zitierst. Du machst es Deinen Lesern geradezu unmöglich, sich anhand der Quelle ein eigenes Bild zu machen. Und wenn ich mir ansehe, wie gut das sonst bei Dir klappen kann, unterstelle ich Dir Absicht:

1. Unternehmerische Freiheit:
EU-Charta, Artikel 16:

"Die unternehmerische Freiheit wird nach dem Gemeinschaftsrecht und den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten anerkannt."

Mehr steht da nicht. Bei Wikipedia sprechen die Autoren von "zurückhaltender Formulierung". In der Bundesrepublik wird für den Begriff der "Unternehmerfreiheit" gerne Bezug auf §12 GG (Berufsfreiheit) genommen. Das findet sich (soweit ich weiß erstmals) im sog. Mitbestimmungsurteil des Bundesverfassungsgerichtes von 1979.

Das BVG bewertete damals die "Unternehmerfreiheit" wie folgt:

"Sofern es sich um Tätigkeiten handelt, die den dargelegten Voraussetzungen eines "Berufs" entsprechen, ist grundsätzlich auch die "Unternehmerfreiheit" im Sinne freier Gründung und Führung von Unternehmen durch Art. 12 Abs. 1 GG geschützt. Allerdings darf dabei nicht übersehen werden, daß das Grundrecht insoweit sehr verschiedene wirtschaftliche Sachverhalte erfaßt. Wahrnehmung von Unternehmerfreiheit ist sowohl die Gründung und Führung eines Klein- oder Mittelbetriebs als auch die Tätigkeit eines Großunternehmens. Während sich bei den ersten der personale Grundzug des Grundrechts auch im wirtschaftlichen Bereich voll verwirklicht, geht dieser bei Großunternehmen nahezu gänzlich verloren [...] Diese Sachlage kann indessen nicht dazu führen, Unternehmerfreiheit auf kleine und mittlere Unternehmen zu beschränken: Großunternehmen und auch Konzerne sind wesentliche Elemente einer hochentwickelten und leistungsfähigen Volkswirtschaft (vgl. BVerfG, a.a.O.)." (Abs. 216)

Ich schrieb Dir vor einigen Tagen: "'Unternehmerischer Freiheit' [...] hat Grenzen. Je nach Art der Unternehmerbetrachtung ergeben sich [...] aber ganz andere Spielräume. Das lässt sich schon alleine von den juristischen Konstruktionen der wirtschaftlichen Gesellschaftsformen ableiten".

So sieht das im Übrigen auch die EU - unter anderem deswegen hat "Die Europäische Kommission [...] die FRA ersucht, im Rahmen einer Studie das Bestehen der unternehmerischen Freiheit und die Auslegung dieses Rechts zu analysieren". (http://fra.europa.eu/de/press-release/2015/unternehmerisch e-freiheit-bedeutet-wachstum-und-beschaftigung-fur-europa)

Im Grunde geht's in diesem Artikel um die Förderung unternehmerischen Denkens und Handelns, Minderheitenbenachteiligung bei diesem Thema und administrative Hürden. Vermutlich wolltest Du herausstellen, dass die Unternehmerische Freiheit Grundrechtscharakter hat. Warum Du aber dann gerade genannten Artikel (ohne Quellenangabe) zitiert hast, ist mir nicht klar (die Charta selbst wäre da viel naheliegender).

Aber zurück zum Thema LH und VC: hier wurde immer wieder heiß darüber diskutiert, ob und wie der berüchtigte "Eingriff in die Unternehmerische Freiheit" eigentlich zustande kommt.

Im besagten Mitbestimmungsurteil ging es insbesondere um die Bewertung folgender Behauptung:

"Die angegriffenen Vorschriften des Mitbestimmungsgesetzes führen zu einer Einschränkung der Berufsfreiheit der die Unternehmen tragenden Gesellschaften: Deren Vertretungsorgane werden durch die neue Zusammensetzung des Aufsichtsrats in der Freiheit ihrer Planung und Entscheidung eingeengt, weil sie im Umfang ihrer Abhängigkeit vom Aufsichtsrat an die Mitwirkung der nicht von den Anteilseignern der Gesellschaften gewählten Mitglieder dieses Organs gebunden werden." (Abs. 217)

Platt gesagt: wenn nicht-Miteigentümer des Unternehmens in die Führung eingreifen können, ist die freie Entfaltung der Eigentümer eingeschränkt. Das ist nicht erlaubt, da es den Grundsatz der Berufsfreiheit dieser Eigentümer einschränkt.

Ähnlich argumentiert LH. Die Weigerung der VC die EW zu unterstützen und auf einen "KTV-konformen" Tarifvertrag zu pochen schränkt die Vertreter des Unternehmens (Aufsichtsrat, Vorstand) darin ein, ihrer unternehmerischen Zielsetzung nachzukommen.

Das BVG urteilte darüber 1979 wie folgt:

"Die Beschränkung betrifft nicht das Recht der Unternehmen auf freie Berufswahl. Eine Verletzung dieses Rechts ist nur anzunehmen, wenn die betroffenen juristischen Personen in aller Regel und nicht nur in Ausnahmefällen wirtschaftlich nicht mehr in der Lage sind, den gewählten "Beruf" ganz oder teilweise zur Grundlage ihrer unternehmerischen Erwerbstätigkeit zu machen" (Abs. 218)

Ich empfinde das als eine bemerkenswert klare Aussage gegen die Sichtweise der LH.

2. Die "Stellungnahme von Prof. Dr. Spindler" zu meiner Kenntnis:

Eigentlich ging es darum, dass ich Deine Ansicht "Chef befiehlt, Mitarbeiter springt" mit Unfug tituliert habe. Warum Du mir dazu mit einem Zitat antwortest, das die Vereinbarkeit von Sharholder-Value und Arbeitnehmerinteressen beleuchtet, ist mir schleierhaft.

Bevor noch jemand sucht: die "Stellungnahme" ist eigentlich ein 22-Seitiges juristisches Gutachten, das 2008 im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung zum Thema "Unternehmensinteresse als Leitlinie des Vorstandshandelns" in Auftrag gegeben wurde.

Für unsere Meinungsverschiedenheit ist das Ding vollkommen ohne Belang. Trotzdem gebührt Dir Lob und Anerkennung dafür, das Gutachten eingebracht zu haben. Für das eigentliche Thema, dem Lufthansa-Konflikt, ist es nämlich ein toller Beitrag:

In der Hauptsache geht es darum, ob (aus juristischer Sicht) eine Verpflichtung des Vorstandes einer AG (!) besteht, abseits des Shareholder Value auch Arbeitnehmer- und Allgemeininteressen zu berücksichtigen. Für alle, die sich jetzt nicht die volle Dröhnung geben wollen, hier die Highlights:

Spindler untersucht das z.B. historisch / juristisch. Interessant: bei der Modernisierung im Jahr 1965 des 1937er AktG wurde die noch aus der Nazi-Zeit bestehende Verpflichtung zur Berücksichtigung eben dieser Interessen gelöscht – mit folgender Begründung:

"Daß der Vorstand bei seinen Maßnahmen die Belange der Aktionäre und der Arbeitnehmer zu berücksichtigen hat, versteht sich von selbst und braucht nicht ausdrücklich im Gesetz bestimmt zu werden. Gleiches gilt für die Belange der Allgemeinheit." (S.7). Die dieser "Selbstverständlichkeit" zugrundeliegenden Rechtsnormen folgen dann im weiteren Verlauf Gutachtens.

Zum anderen argumentiert er natürlich auch betriebswirtschaftlich:

"So kann es sehr wohl einer Shareholder Value Maximierung entsprechen, langfristige, unvollständig spezifizierte Verträge - wie z.B. Arbeitsverträge – nicht zu Lasten der anderen Vertragspartei auszunützen. Denn dadurch wird anderen Vertragsparteien glaubhaft versichert, dass sie nicht "ausgebeutet" werden im Rahmen ihrer (unvollständigen) Verträge, sonst anfallende Risikozuschläge und –prämien werden nicht erhoben, was letztlich wieder den Anteilseignern als Kapitalgeber zugute kommt." (S. 15)

Unvollständig spezifizierte Verträge sind die Regel im Geschäftsbetrieb, weil eben nicht jedes Ereignis vorhergesehen werden kann. Das kann jedoch zu blöden Situationen führen, bei denen sich eine Seite nicht gegen einen Missbrauch der andern wehren kann (für mehr z.B.: http://www.uni-saarland.de/fak1/fr12/albert/files/ws07/Unvollstaendige_Vertraege.pdf )

Hier bedeutet das: wenn ich meine Vertragspartner ordentlich behandle muss ich als Vorstand nicht ernsthaft der Gefahr Rechnung tragen (wortwörtlich), dass mir einer von ihnen bei anderer Gelegenheit gehörig die Suppe versalzt (bzw. die Bilanz verhagelt). Wie das sonst aussähe beschreibt er folgend:

"Vielmehr rückt hier bei entsprechenden Freiräumen die Gefahr des opportunistischen Verhaltens des Managements bzw. Vorstands in den Vordergrund. Der Vorstand ist daher berechtigt, in diesem Rahmen auch die Interessen anderer am Unternehmen beteiligten Gruppen zu berücksichtigen, gerade auch auf dem Boden eines Shareholder Value-Konzepts. Er kann hierzu sogar verpflichtet sein, wenn der Marktwert des Unternehmens mittel- und langfristig sinkt, wenn etwa Gegenmaßnahmen von Arbeitnehmern zu erwarten sind, z.B. St****s, oder erhöhte Gehaltsforderungen durch Risikoprämien aufgrund zuvor gezeigten opportunistischen Verhaltens." (S. 15f)

Wohlgemerkt: hier geht es keinesfalls darum, ob besagte Arbeitnehmer etwas expressis verbis DÜRFEN, sondern ob sie es KÖNNTEN. Das noch mal zum Thema "die Macht der Arbeitnehmer ist per Gesetz verliehen und betrifft nur einen beschränkten Bereich."

Und tatsächlich haben wir das gerade erst eindrucksvoll erleben dürfen: die Kollegen der TUI haben in einer bisher beispiellosen Gegenmaßnahme das Verhalten ihrer Geschäftsführung kommentiert. Der massive ****-Out war sicherlich alles andere als legal – ganz im Sinne der unvollständig spezifizierten Verträge hat die Geschäftsführung der TUI allerdings keinerlei Handhabe, diesen Vertragsbruch ihrerseits zu sanktionieren.

Gleiches, wenn auch deutlich mehr entlang der gewohnten Pfade, passiert bei LH.

Es ist also mitnichten eine Frechheit der VC (oder der TUI-Kollegen), sich so zu verhalten wie sie es tun. Im Gegenteil! Es ist sogar genau das, was - mit Sinn und Verstand betrachtet - in solch einer Situation aller Wahrscheinlichkeit nach zu erwarten war.
In diesem Zusammenhang ist auch wrls "Pacta sunt servanda" zu verstehen. Verträge einzuhalten ist eben nicht "nur" moralische Verpflichtung, sondern eine sehr sachlich begründbare Notwendigkeit.

Die sachlich begründbare Notwendigkeit als Grundlage der heutigen Mitbestimmungsgesetze habe ich mehrfach versucht deutlich zu machen.
Das hast Du mir mit der Geschichte der Mitbestimmung beantwortet. Dazu sei beispielhaft ein ausführlicher Artikel zur Kinderarbeit der Bundeszentrale für politische Bildung von 2012 angeführt. Mir liegt es fern, jetzt noch eine Geschichtsdebatte loszutreten, aber eine Sache würde ich gern noch loswerden:

Arbeitnehmerinteressen sind legalisiert worden, weil es mit dem Ende des Feudalsystems und dem Beginn der Industrialisierung eine Verantwortungsverschiebung gab. Wo vorher der Lehensherr für das Wohl der Untertanen gesorgt hat, trat nun niemand mehr für sie ein. Die Industrie nutzte das ganz im Sinne Deiner Machiavelli-Anspielung entsprechend aus. Im Hinblick auf die Kinderarbeit gilt:

"Der Staat fürchtete so sehr, dass Untertanen und Bürger sich organisierten, dass er den Schutz des Arbeiternachwuchses vor der physischen Ruinierung durch Einzelunternehmer selbst übernahm – allerdings in äußerst zögerlicher Weise." (S. 2 "Kinderarbeit im Fabriksystem").

Außerdem wurde die Kinderarbeit nicht abgeschafft, weil man das moralisch verwerflich fand. Sondern "die Erfahrung, dass zu frühe und intensive Fabrikarbeit die Menschen derart zerstörte, dass sie nicht mehr als Soldaten taugten." (S. 2 "Abschaffungsargument soldatische Untauglichkeit") war der Auslöser. Weitere Gründe finden sich z.B. in der Notwendigkeit einer immer höheren Qualifikation (Lesen, Schreiben), etc. pp.

Ich sehe wenig Sinn, die historische Entwicklung weiter zu diskutieren. Der Teil hier soll lediglich noch einmal deutlich machen, dass die Mitbestimmung einen deutlich "logischeren" und weniger "lobbyistischen" Weg gegangen ist.

So. Und um den Abend nicht - wie von Dir bezeichnet - weiter "Frei von Verkehr" zu bleiben (sozialem wie biologischem), hör ich jetzt auf...

erstellt am: 12-06-2016 01:12 PM         

[URL=http://www.teleboerse.de/aktien/Warum-Air-Berlin-Mallorca-aufgibt-article19265891.html]http://www.teleboerse.de/aktien/Warum-Air-Berlin-Mallorca-aufgibt-article19265891.html[/ URL]

erstellt am: 12-07-2016 12:12 AM         

ich hoffe du hast Spass biologisch etc....... Danke für die interessanten Ausführungen.

Wirst du meine Einstellung und Meinung geändert haben?

Ob logisch --oder sachlich begründet, wissenschaftlich belegt .. es bleiben immer auch Emotion, Erfahrung Erwartung....

der St**** mag aus vielen Gründen gerechtfertigt sein ...

HME